Dokumentiniu projektu įvardyto spektaklio metu žiūrovai panirs į akliną tamsą ir išgirs autentiškas Lukiškių kalėjimo nuteistųjų istorijas bei kitoje barikadų pusėje esančių aukų patirtis. Dialogo principu sukurtas pojūčių spektaklis skatins atsigręžti į periferines visuomenės grupes, permąstyti savo asmeninius moralinius principus ir pamėginti atsakyti į klausimą, ar šis dialogas apskritai įmanomas. Apie dokumentinį tyrimą ir spektaklio užkulisius kalbamės su režisiere Kamile Gudmonaite.

„Sapnavau sapnavau“ – dviprasmiškas pavadinimas. Jis skamba tarsi pasakos pradžia, tačiau iš tiesų slepia žiaurią kalėjimo realybę. Žinau, kad rinkote medžiagą intensyviai bendraudama su kaliniais. Kas lėmė tokio pavadinimo pasirinkimą?

Viskas prasidėjo nuo to, kad vienas iš man labai svarbių dalykų, apie kuriuos norėjau kalbėti su kaliniais, buvo būtent jų sapnai. Kiekvieną sykį susitikimų metu klausinėdavau jų apie tai, ką įsimintina sapnavo per savo gyvenimą, kokie sapnai aplanko pastaruoju metu. Pamažu jie pradėjo atsiverti, dalytis savo prisiminimais, vizijomis, svajonėmis. Mūsų pokalbiai visuomet svyruodavo tarp to, kas tikra, kokia yra kalėjimo realybė, ir tarp to, kas nėra kalėjimas, kas esti virš realybės, tam tikri proto fantazmai. Pavyzdžiui, dalyje mūsų pokalbių tam tikri klausimai buvo suformuluoti žaidybine forma, dėl to ir Sapnavau sapnavau pavadinimas gimė kaip savotiškas vaikystės eilėraštis: Sapnavau sapnavau, kad mėnulyje buvau – tai kažkas, ko nėra. Kažkas, ko nėra čia ir ko jie labai norėtų, tačiau tai galbūt nėra įmanoma. Pavadinimas atspindi šią neįmanomybę. Jie niekada neišeis į laisvę, apie tai gali tik sapnuoti.

Jūsų kuriamas spektaklis pavadintas dokumentiniu projektu. Ar šis spektaklis tik apie kalinius? Apie ką jis?

Iš tiesų spektaklio procesas susidėjo iš kelių esminių etapų. Pirmaisiais metais bendravome su kaliniais, o po Jaunimo teatre peržiūrėto spektaklio eskizo nusprendėme praplėsti šitą temą, įtraukdamos ir nukentėjusiuosius. Pagrindinis spektaklio tyrimo laukas – pokalbis, keliant klausimą, ar mes apskritai galime kalbėtis, suprasti vieni kitus. Tai atspindi ir spektaklio formą – žiūrovas sėdi tamsoje, tačiau klausosi pokalbio, kuriame išryškėja kalinių, aukų ir mūsų, klausimus uždavinėjusių kūrėjų, tam tikros pozicijos. Noriu, kad žiūrovas pajustų šį mėginimą kalbėtis, mat visas spektaklis yra bandymas suprasti vieniems kitus. Pastebėjau, kad spektaklio kūrimo procese, bendraujant su kaliniais, neišvengiamai užsimezgė žmogiškasis ryšys. Sužinojęs konkrečius individualios istorijos momentus, supranti, kad, jei gyventum tokį gyvenimą, koks teko nuteistajam, nežinia, ar tam tikru momentu nepasielgtum panašiai. Buvo toks etapas, kai sėdėdavau priešais juos ir suprasdavau, kad mus skiria tik aplinkybės, pasirinkimai. Kai gimė ši mintis, iškart kilo klausimas: bet jeigu čia sėdintis kalinys būtų atėmęs gyvybę mano artimajam, ar tada galėčiau su juo kalbėtis ir bandyčiau suprasti? Ir štai į šį klausimą norėjosi neatsakyti, jo išvengti, lyg atsakymo į jį nė nebūtų. Tada su Tekle priėjome išvadą, kad reikia pakalbinti ir nukentėjusiuosius, sužinoti, kokius vidinius procesus išgyvena kita pusė. Be abejo, svarbu suprasti, kad kaliniai yra mūsų sistemos dalis, jų eliminavimas problemos iš visuomenės nepanaikina – vyksta cirkuliacija, kai kurie iš jų grįžta, ir dėl to mes privalome gilintis į pačias smurto šaknis. Tačiau yra ir kita medalio pusė – aukos, kurios nežinia ar apskritai gali su tuo susitaikyti. Tema labai dviprasmiška ir sudėtinga.

Tačiau šie nuskriaustieji nėra jūsų kalbintų nusikaltėlių aukos?

Ne, mes nusprendėme, kad tai būtų neetiška kalinių atžvilgiu. Nenorėjome leistis į tas paieškas. Žmonės, kurie sutiko kalbėti apie savo išgyvenimus iš aukos pozicijos, yra savanoriai. Socialiniuose tinkluose paskelbėme, kad statome spektaklį ir ieškome norinčiųjų pasidalyti savo išgyvenimais. Įdomu, nes iš tiesų sulaukėme gana daug žmonių laiškų – pasirodo, ši tema yra daug aktualesnė, nei manėme.

Kaip gimė idėja spektaklį rodyti tamsoje, susikoncentruoti vien į pojūčius?

Tiesą pasakius, iš pat pradžių maniau, kad spektaklio forma bus artimesnė tradicinei struktūrai. Buvau pakvietusi vaidinti keletą aktorių, kurie turėjo įkūnyti kalinių istorijas, tačiau proceso eigoje iškilo labai stipri vizualinė asociacija: begalinės tamsos pojūtis. Klausydamasi kalinių, bandžiau suprasti, ar šios dvasinės tamsos pabaiga yra įmanoma. Taip atėjo mintis, kad būtent tokia ir turėtų būti spektaklio forma. Iš esmės tamsa yra mano asmeninis santykis su šia dokumentine medžiaga, atspindinti mano jausmus ir potyrius einant į kalėjimą, bendraujant su nuteistaisiais. Yra ir kitas įdomus aspektas, susijęs su spektaklio pavadinimu, vizijomis, sapno tematika: kartais taip nutinka, kad, daug laiko praleisdami kameroje, kaliniai užsižiūri į vieną tašką sienoje, kuris po tam tikro laiko pradeda įgauti formas, vaizdinius. Nuteistieji pradeda matyti haliucinacijas. Iš to kyla įdomi paralelė su šamanų kultūra. Kai kuriose kultūrose tam, kad vaikas taptų šamanu, jis keletą mėnesių turi prabūti pusbadžiu, uždarytas tamsiame kambaryje. Vaizdiniai, atsirandę būnant izoliuotam, vaiką pakeičia kaip žmogų, ir jis tampa šamanu. Taigi šis spektaklis tam tikra prasme taip pat yra savotiška kelionė. Sapnas. Juk tie vaizdiniai, kurie kyla žiūrovų galvose, yra tai, kas skatina mąstyti, supurto, keičia asmenybę.

Ar turėjote iššūkių, dvejonių dirbdama prie šio spektaklio?

Iš pradžių buvo apėmęs natūralus nerimas ir baimė prisiliesti prie šių temų, juk vis dėlto supranti, kad priartėji prie to, kas visuomenėje yra amoraliausia ir žiauriausia. Po pokalbių dažnai jausdavomės pavargusios, išsunktos tiek fiziškai, tiek psichologiškai. Sunku suprasti, ar taip slegia pokalbių turinys, ar pati aplinka, o gal – viskas kartu. Vis dėlto, nepaisant nuotaikos, sunkiausia buvo susidoroti su etiniais klausimais, kurie kildavo nuolatos (kaip reprezentuoti kalinius, ar tai apskritai reprezentuojama...). Viena vertus, negali jų teisinti, tačiau, būdamas kupinas empatijos, negali jų ir teisti. Visas šis kūrybinis procesas buvo nuolatinis savo nuostatų kvestionavimas. Tačiau galiausiai sumišimo pojūtis išnyko. Šiuo kūrybos laikotarpiu išmokau priimti žmones, nepaisydama jų praeities, nustojau juos nuolat vertinti. Supratau, kad žmogaus negalima vertinti vien pagal blogiausią jo gyvenimo poelgį, nes jame slypi kur kas daugiau. Taip pat pati mokiausi atleisti ir mėginau suprasti, ką tai reiškia. Suvokiau, kad į daugelį klausimų atsakymų nėra ir negali būti.

Nuo paskutinio eskizo prabėgo gana daug laiko. Kaip klostėsi jūsų kūrybinis procesas pastaraisiais mėnesiais? Ar kas nors pasikeitė, kalbant apie spektaklio raišką, monologus, idėjas? Minėjote atsiradusį aukų balsą...

Taip, kadangi kalbame apie dialogo galimybę, nusprendėme leisti prabilti tiems, kurie atstovauja kitai pusei. Tie žmonės nesusitinka realybėje, todėl kuriame nematomą dialogą. Ir čia susidūrėme su neįprastomis aplinkybėmis – vieni kitų nepažįstantys asmenys, kuriuos sieja panaši patirtis, susitinka šioje neapibrėžtoje erdvėje. Šioje tamsoje. Įdomu, kad šis spektaklis simboliškai vainikuos Lukiškių kalėjimo istoriją – šiuo metu yra išleistas naujas kalėjimo reformos įstatymas, kuriuo remiantis, 2019 m. Lukiškių tardymo izoliatorius-kalėjimas turi būti panaikinamas. Nuo balandžio 1 dienos visi kaliniai, nuteisti iki gyvos galvos, turi būti išskirstyti po skirtingus pataisos namus. Taigi, visi žmonės, su kuriais bendravome, tiesiog dingo. Dėl asmens duomenų apsaugos įstatymo mes neturime galimybės susisiekti su jais, išsiaiškinti, kur jie buvo perkelti.

Ši situacija man pasirodė labai siurreali, juk tie žmonės tiesiog išnyko! Mes visus metus dirbome su jais, mezgėm dialogą, ir staiga jis nutrūko. Staiga pati valstybė, įstatymas atitolino mus nuo jų. Šis pojūtis labai įdomus, kyla mintis, kad galbūt apskritai dialogas tarp skirtingų socialinių grupių žmonių mūsų valstybėje nėra įmanomas. Socialinė veikla, kuri buvo vykdoma Lukiškių kalėjime, nuo šiol nutraukiama. Užuot pastačius naują kalėjimą ir susitelkus į kalinių reabilitaciją, šie išskirstomi į skirtingus pataisos namus. Paskutinio pokalbio metu vienas nuteistasis man pasakė: „Aš gyvenu savo kameroje vienas, tačiau, kai mane perkels į kamerą su kitais penkiais žmogžudžiais, nežinau, kas gali nutikti.“ Ir iš tiesų, jų gyvenimas yra vaikščiojimas ašmenimis, o neretai pataisos namų vidinėje sistemoje vyrauja nesuvokiami džiunglių įstatymai.

Nepaisant to, kad „Sapnavau sapnavau“ išnykę beveik visi esminiai teatro elementai, tokie kaip konstruktyvus siužetas, gyva vaidyba, scenografija, jūsų parodytas pradinis spektaklio eskizas buvo labai intensyvus: galėjai pajusti teatro raišką, rimtingai sudėliotą režisūrą, nors sėdi aklinoje tamsoje. Kokias asmenines savo, kaip režisierės, patirtis galėtumėte išskirti, kuriant tokį eksperimentinį spektaklį? Lengviau nerti į nepažintą teritoriją ar vis dėlto dirbti remiantis įprastais metodais, kuriant klasikinės struktūros spektaklius?

Iš tiesų manau, kad šis spektaklis šiek tiek pakeitė mano požiūrį į teatrą. Supratau, kaip svarbu ir stipru liestis prie gyvos medžiagos, tikros visuomenėje egzistuojančios situacijos. Gali būti, kad tokiu principu kursiu ir toliau, nes pajutau, kad ši dokumentinė prieiga teikia kur kas daugiau prasmės nei bet koks darbas su dramaturgine medžiaga, kur vyrauja standartinė teatro koncepcija – scena, aktorius, žiūrovas. Man įdomu dirbti su įrašais, kalbinti žmones, naudoti jų balsus kaip meno išraiškos priemonę, tyrinėti balsų medžiagiškumą. Pirmą sykį su tuo susidūriau spektaklyje Trans trans trance, kuriame panaudojau gatvėse užkalbintų praeivių balsus. Kurdama šį spektaklį, leidau sau priimti sprendimą, kuris tarsi paneigė mano profesiją (juokiasi). Pasirodo, spektakliui nereikia nei aktorių, nei šviesos, nei scenos, nei pjesės...

Esate jauna režisierė, tačiau jau dabar, stebint jūsų spektaklius, galima įžvelgti tam tikrų stilistinių, idėjinių panašumų. Pavyzdžiui, pasikartojanti socialinių mažumų, atstumtųjų tematika. Kuriant „Sapnavau sapnavau“ jums svarbiau išryškinti konkrečias problemas, susijusias su kaliniais, ar vis dėlto savo dėmesį daugiau kreipiate į žmogaus psichologiją, vidinius konfliktus, susijusius su savotiškais blogio ir gėrio, žmogiškojo dualumo tyrinėjimais?

Man labai svarbi atstumtųjų ir engiamųjų tematika. Noriu kalbėti apie tai, kas yra išstumta ne tik iš mūsų visuomenės, bet ir iš mūsų psichikos – mes linkę ignoruoti savo jausmus, poreikius, užuot išsikalbėję. Išstūmimas problemos nepanaikina, atvirkščiai – ją tik sustiprina. Tokį patį principą taikau ir teatrui: jis turi kalbėti apie tai, apie ką norisi tylėti. Visuomenės gijimas įmanomas tik ieškant dialogo, ir aš norėčiau, kad teatras padėtų žiūrovams išgirsti tuos, kurie patys kalbėti negali. Mūsų politinė ir socialinė sistema pagrįsta hierarchijos principu. Tie, kurie dominuoja ir užima galios pozicijas, apsprendžia, kas yra prioritetiškai vertesni arba menkesni, kas gali būti laikomas žmogumi, o kas – ne. Šie aspektai akivaizdūs ne tik kalbant apie socialinius santykius, bet ir apie įstatymų steigimą. Bendruomenės yra ne sujungiamos, o skaidomos. Posthumanizmo filosofai teigia, kad, jeigu mes galėtume hierarchinę santvarką pakeisti tokia, kuri būtų pagrįsta tiesiog pagarba gyvybei, visuomenėje, tikėtina, įvyktų milžiniškas lūžis. Šiuo metu, tyrinėdama socialinį teatrą, šia mintimi grindžiu visą savo kūrybą. Emanuelis Levinas tvirtina, kad, pažiūrėję į žmogaus veidą, mes pirmiausia matome jo socialinę padėtį, lytį, rasę, kitaip tariant – objektyvizuojame jį. Tačiau, jeigu žiūrėdami į žmogų sugebėtume nematyti net jo akių spalvos, o žvelgtume į jį kaip į esmę, būtent tuomet ir įvyktų tikrasis susitikimas. Tai būtų tolygu žvelgimui tiesiai į vyzdį – juodą gelmę, slypinčią žmogaus akyje. Žmogus yra kaip tas juodas taškelis akyje, savotiška juodoji skylė, ir jis neturėtų būti objektyvizuojamas. Jeigu sugebėtume žiūrėti į jį tokiu būdu, tuomet įvyktų tikrasis pokalbis. Ši mintis man siejasi ir su spektakliu, nes jame į žmogų žvelgiame per juodosios skylės prizmę, be jokio socialinio teisimo. Nematome kalbinamųjų veidų, žiūrime tik į juodus taškus jų akyse.

Iki spektaklio premjeros liko mėnesis. Kokį etapą šiuo metu spektaklis išgyvena? Ar daug galvojate apie žiūrovą ir tai, kaip šis spektaklis gali jį paveikti?

Baigėme pokalbių etapą ir toliau dirbame su medžiaga – transkribuojame, dėliojame, kuriame dramaturgiją. Su garsais ir muzika dirba puikus kompozitorius Dominykas Digimas, kuris yra tarsi nematomas trečiasis narys. Garsas šiame spektaklyje labai svarbus. Vis tik sunku prognozuoti, kaip jausis žiūrovas, nes spektaklis juk vyks jo galvoje. Labai laukiame premjeros, kad galėtume suprasti, į kurią ir kokią tamsą (ar šviesą) žiūrovas pateks.

Premjerinį spektaklį Sapnavau sapnavau galėsite pamatyti gegužės 17, 18 ir 25 dienomis Jaunimo teatre, „Salėje 99“.

Pokalbį parengė Kamilė Pirštelytė