Gerbiamoji Elena, tąsyk po kurio laiko susisiekiau su Jumis, norėjau paklausti, kaip Jums sekasi gyventi šešėlyje. Sakėte, kad gerai jaučiatės savo sodyboje lyg vienuolė atsiribojusi nuo visko. Ar iš karto panirote į istorinio romano „Turgaus aikštė arba dviejų Žanų istorija“ rašymą?
Rašyti svajojau nuo vaikystės. Džiaugiuosi, kad neįstojau nei į žurnalistiką, nei į psichologiją, nors šios profesijos mane viliojo. Gyvenimas susiklostė taip, kad įstojau į ekonomiką, patekau ten, kur buvo mano kelias, kur galėjau kai ką prasminga nuveikti. Anksti pasinėriau į sovietinę tikrovę, ekonominį gyvenimą: penkiolikos metų pradėjau dirbti saldainių fabrike, saldainininke, o dar iki to padėdavau mamai ekonomistei, skaičiuodavau planą ir faktą, atlyginimus ir premijas. Buvau sujaudinta sovietinės tikrovės, sistema veikė prieš žmogaus prigimtį, tad su paauglišku maksimalizmu ėmiau ieškoti išeities. Pasisekė, kad tapau ekonomiste ir galėjau savo rūpestį paversti kuriamaisiais darbais. Tai buvo laimingas gyvenimo posūkis. Prieš tai baigiau programavimo specialybę, kuri vėliau leido imtis sisteminių reformų.
Sykį, viešėdama Amerikoje dalinausi mūsų nueitu keliu ir išgirdau iš garbingų pašnekovų: „Tau reikia rašyti.“ – „Aš ir noriu rašyti.“ – „Ar turi kam palikti institutą metams? Palik ir aprašyk.“ Sakiau, nenoriu rašyti memuarų, noriu rašyti grožinį tekstą. Bet mintis, kad galima perduoti institutą, buvo svarbus impulsas. Grįžusi pradėjau rengti perdavimą. Tada supratau: jei galiu išeiti metams, tai geriau išeisiu visam laikui. Man rūpėjo, kad institutas taptų nuo manęs nepriklausomas, stiprus dėl savo misijos. Kai kas nors priskirdavo pernelyg didelį vaidmenį man asmeniškai, net supykdavau, nes maniau, kad instituto misija yra svarbiau nei konkretus asmuo, kuris padeda ją vykdyti.
Jau buvo išauginta stipri komanda, daug žvaigždžių, tad institutas buvo perduotas į patikimas rankas.
Kibau į kūrybos darbą. Atrodė, kad galiu parašyti romaną per metus, buvau labai efektyvi, bet patyriau, kad viskas ne taip paprasta. Mokiausi, ėjau apgraibomis. Po metų susitikau Niujorke su mano romanu susidomėjusiais leidėjais, pateikiau apžvalgą. Jie pasakė, kad romanas juos domina, o sprendimą lems du dalykai: romanas turi būti užbaigtas ir tada jie vertins literatūrinį stilių. Tai ir buvo mano iššūkiai: iš sunkiasvorių idėjų turėjo gimti literatūra – žmogaus ekonominio gyvenimo, kuris daugeliui atrodo svetimas, primestas bjaurios tikrovės, apmąstymas. Rūpėjo perduoti nuostabą žmogaus, ne iš Niujorko, kaip ji kyla iš pačios žmogiškos prigimties, kaip mūsų buvimas kūne ir laike lemia mūsų ekonominį mąstymą, veikimo būdą, santykius, kaip gimsta mainai ir pinigai.
Jums perjungti registrus teko kuriant LLRI, nes mokėtės tarpšakinių balansų, planinės ekonomikos sąlygomis, o štai reikia sukurti sąlygas laisvajai rinkai – visai kitokiai ekonominei sistemai...
Tikroji ekonomika kyla iš žmogaus prigimties. Žmogus mane visuomet domino. Prieš universitetą, būdama 14-os metų, supratau, kad kažkas yra iš esmės negerai su sovietine sistema, kad ši prieštarauja žmogaus prigimčiai. Juk negali būti, kad mes gaminame, gaminame, o nusipirkti, kad ir tų pačių saldainių, parduotuvėje neįmanoma, reikia ieškoti „po blatu“. Mane, jaunuolę, tai labai jaudino. Pakako kelių impulsų, kurių stipriausią gavau iš šviesios atminties prof. K. Glavecko, mano mokytojo. Jis suteikė viltį ir supratimą, kad gyvenimas gali būti kitoks. Prasidėjo perestroika, ėmėme svarstyti, o kaip turi būti organizuotas ekonominis gyvenimas. Ir pasirodė, kad jis turi būti organizuotas paprastais principais: atsakomybė – tai privati nuosavybė. Kai esi atsakingas už savo veiksmus: arba gauni vaisių, arba nukenti dėl neigiamo rezultato. Jei esu savininkas, tai nustatau kainą savo rankų darbo vaisiams. Jei yra laisva kaina ir mes mainomės kaip laisvi žmonės, tai yra laisvoji rinka. Perėjimas iš vienos ekonominės sistemos į kitą pareikalavo studijų. Kai aspirantūroje rengiausi politinės ekonomijos egzaminui, tiesiog sirgau, nešiodama savyje, tarsi nėščia, visą ekonomikos dėsningumų raštą, šį gražiausią nėrinį. Nešiodama, kentėjau, buvau sublogusi, bet kai išnešiojau, toliau viskas vyko harmoningai. Ekonomika yra apie žmogų, ne apie statistikos skaičius, ne apie BVP. Ir man labai gaila, kad ekonomika yra tokia svetima paprastam žmogui, nes tai daro gyvenimą daug labiau sumišusį, žmogus dažnai nesupranta, kodėl yra tos kainos, kodėl pinigai turi būti riboti, o kai jie neriboti – mus ištinka infliacija.
Jūsų publicistinį kūrybiškumą patiriame iš Jūsų straipsnių, 1995 m. išleistos Jūsų knygos „Tarpuvaldis‘, tačiau beletristinis talentas atsiskleidžia naujai.
Kai amerikiečiai pasakė: „Tau reikia rašyti, ar turi kam palikti savo pareigas metams?“ – ištiko toks čikšt – lūžis manyje. Straipsniai jau tada viršijo publicistikos žanrą, juose atsirado herojų. Kitas motyvas: Lietuva rengėsi stoti į Europos Sąjungą, visos esminės reformos jau buvo atliktos. Kai kurių dalykų reformuoti mums neleido ES. Vienas tokių mano vaisių buvo paskirstytojo pelno mokesčio modelio idėja. Šis sumanymas gimė 1995 m., juo susidomėjo valdžia, iš dalies jis buvo įgyvendintas, reinvestuotas pelnas buvo apmokestintas nuliniu tarifu. Įmonėms tai buvo didžiulis postūmis atnaujinti sovietinę įrangą, technologijas. Vyriausybės programoje jau buvo planuojama įgyvendinti šią mūsų autentiškai sumąstytą reformą. Tačiau buvo gautas perspėjimas iš ES to nedaryti. O tuo pačiu metu estai, niekam nieko nesakę, niekur neskelbę įvykdė tą mūsų reformą. Supratau, kad ką galėjau, padariau, Lietuva jau reformuota, įtvirtinti net privatūs pensijų fondai, tolesnis galimybių laukas mažėja, o kitoje svarstyklių pusėje laukė galimybė rašyti.
Žinoma, man rūpėjo, kad institutas stiprėtų, augintų lyderius, taptų nepriklausomas nuo steigėjo. Susitarėme, jog visai instituto nepalieku, tampu Tarybos pirmininke.
Kodėl viena iš romano personažių pasirinkote XV a. Prancūzijos nacionalinę didvyrę Jeanne‘ą d‘Arc? Kuo imponuoja Orleano mergelė? Gal randate asmenybės panašumų?
Man regis, ji mane pasirinko. Kai jau žinojau, kad rašysiu, vyko susipažinimas su savo herojais, mane tai tiesiog ištiko: reikia rašyti apie Jeanne‘ą d‘Arc. Vienintelis mano nuopelnas, kad ryžausi tai daryti nesuprasdama iššūkio pločio ir gylio. Apie Jeanne‘ą d‘Arc žinojau nuo vaikystės, ji buvo man svarbi asmenybė. Visgi vaikystėje ji atrodė legenda, tokia pusiau pasaka. Galimybė susipažinti ir susidraugauti su tokio kalibro žmogumi – tikra laimė. Ir atrasti, kad šventumas nėra išrinktųjų privilegija, kad kiekvienas žmogus yra pašauktas visiškam išsipildymui. Man buvo svarbu atrasti ją visokią, ne vanilinį gražų paveikslą, suprasti, pažinti studijuojant išlikusius dokumentus, permąstant ne tik jos, bet ir kitų istorinių asmenybių, su kuriomis ji bendravo ar turėjo gilų konfliktą, veiksmų motyvus. Ir tuos žmones pamilti, suprasti, kodėl jie vienaip ar kitaip elgėsi. Pagaliau tai tapo neprilygstamo gylio istorija man pačiai. Taigi rašiau knygą, o mane tuo metu irgi rašė ir perkūrinėjo.
Šiuolaikiniam žmogui svarbu prisijaukinti mintį, kad turime pašaukimą, kad į jį atsiliepę ne tik galime padaryti stebuklus, bet ir patys išsipildyti, peržengti save. Dabar, kai žmonės nori gyventi be rūpesčių, trokšta kuo lengvesnių kelių, manau, pats laikas tai priminti. Laiku atsiliepti, nepabūgti posūkių. Kad ir mano išėjimas rašyti knygos, išoriškai atrodo, toks nepagrįstas ir nelogiškas, bet dėl šio žingsnio aš tapau labiau savimi.
Dvi stiprios moterys, tik skirtingi laikai ir tautybės. Istorinė Žana pareikalavo Jūsų perskaityti daug istorinės medžiagos, apsilankyti turgaus aikštėje Ruane, kur Jeanne d‘Arc buvo gėdingai nužudyta. O iš kur ateina šiuolaikinė Žana Santare? Jos istorija persmelkta prancūziška dvasia, lemtinga meile dirigentui ir ieškojimu: kas svarbiau – meilė ar valdžia?
Ruane buvau ne vieną kartą. Labai myliu tą miestą. Paradokas, nes daugelis Jeanne‘os gerbėjų myli Orleaną, jos gimtąjį kaimą Domremi la Piucelį. Esu apvažiavusi visas tas vietoves, lankiausi net atokioje pilyje, kur ji buvo laikinai įkalinta, iš kurios šoko iš 20 metrų aukščio, nes norėjo išgelbėti savo bičiulius Kompjene. O šiuolaikinė Žana yra tam tikra prasme kontempliacija – ar mūsų laikais yra vietos didvyriškumui, ar žmogus vis dar gali praaugti save. Ir Žanos mylimasis dirigentas, kuris atėjo į romaną netikėtu keliu... Kad mano herojės mylimasis yra dirigentas, supratau viename kameriniame koncerte, kai orkestras grojo be dirigento. Tada suvokiau, kas yra tas žmogus, kuris gali ją patraukti, įkvėpti. Tai taip pat buvo nuostabus atradimų kelias. Nes už dirigento slypi žmogiškoji galia sujungti mus ribotus, netobulus, susieti ir pasiekti sinergiją, vesti žmones, vienyti juos, padėti jiems pranokti save. Galiausiai už to dirigento slypi Kūrėjo – Aukščiausiojo dirigento ilgesys, kurį jaučia kiekvienas žmogus, tik kartais netinkamai jį adresuoja. Tada mes tikimės, kad politikas taps sinergijos šaltiniu, mesiju ar koks nors žmogus padarys mūsų gyvenimą laimingą. Tai tokia paradigminė figūra. Man buvo atradimas pažinti ir tos profesijos, ir žmogiško pašaukimo būti vienytoju esmę. Mes labai ilgimės to vienytojo.
Jūsų romanas daugiaplanis, intelektualus ir užburia kalbos muzikalumu. Įdomu, ar pavyks tą muzikalumą atkartoti verčiant į lietuvių kalbą?
Romanas baigiamas versti, pradėjau redaguoti, man patinka vertimas. Labai pasisekė dėl vertėjos, Nora Jazbutytė yra poezijos vertėja. Vos tik pamačiau, kaip ji išvertė mano sukurtą vaikišką skaičiuotę, mane pakerėjo vertimas. Tai daug sodriau nei aš parašiau. Supratau, kad šiam žmogui pavyks.
Esate sakiusi, kad rašymas pasąmonėje atgaivino močiutės kalbą. Minite senovinį paukštį неясыть, svarsčiau, kaip jis galėtų vadintis lietuviškai...
Buvo toks nuotykis: pas mus atskrido keistas paukštis. Dieną ir naktį skleidė įkyrius traškius garsus. Nežinojau, koks tai paukštis, o jis vis atskrisdavo ir trukdydavo man dirbti. Dabar suprantu, kad jis prašėsi į romaną. Vyras man nupirko paukščių enciklopediją. Sklaidant ją, akis užkliuvo už pavadinimo nejasytj. Tai pelėdų giminės paukštis, o pavadinimas, kuris lietuviškai skambėtų „nepasotinamasis“, mane pribloškė. Sklandė legendos, kad jis gali bet ką sulesti ir niekad nepasisotina. Tai tapo gyva gija su žmogiškos prigimties pažinimu. Klausimas – ar žmogus yra nepasotinamas? Ar jam vis mažai? Kodėl žmogus nori gyventi be jokių ribų? Paukštis suteikė romanui nuostabių metaforų, tiesiog pakėlė jį, veda skaitytoją, o pabaigoje viską išriša, tik šito nepasakosiu.
Ar močiutė buvo svarbi figūra Jūsų vaikystėje?
Ir močiutė, ir senelis, ir mama. Iš močiutės prisiminiau senovinę rusų kalbą. Ir gal iš dalies prancūziškumą, močiutė augo Šiaurės Kaukaze prancūziškame kvartale. Ten gyveno daug prancūzų, dirbusių prie naftos gręžinių. Mūsų virtuvė buvo mišinys kaukazietiškos ir prancūziškos. Šios patiekalų pavadinimai buvo prigiję, o kelionių į Prancūziją metu nustebusi atpažinau meniu, kad čia yra tie patiekalai, kuriuos nuo vaikystės valgydavau.
Be to, esu gimusi Bastilijos paėmimo dieną, nuo vaikystės tai buvo mano šalis. Močiutės kalba, intonacijos romane labai jaučiamos. Bet jaučiamas ir senelis. Anksti netekau tėčio, senelis iš tėčio pusės labai mane mylėjo ir tam tikra prasme jį pakeitė. Yra ir mamos – kalba, istorijos. Mūsų šeima mišri, sovietinės imperijos vaisius, kai kiekviena karta gimdavo vis kitur, kraujas vis maišomas, maišomas. Kadangi buvau rusų kalbą apleidusi, man ją atrasti buvo irgi nuotykis.
Prieš metus ir Jūs tapote močiute. Ką išgyvenate ant rankų laikydama savo vaikaitį?
Kiekvienas vaikas – stebuklas. Palaima, stebuklas ir didžiulis dėkingumas, kad gyvenimas tęsiasi. Ypač mūsų laikais reikia drąsos gimdyti ir tęsti gyvenimą, nes yra pagunda pasiduoti, išsigąsti, pasislėpti. Yra judėjimų, kurie, klaidingai suprasdami žmogaus prigimtį, daro išvadą, kad ekonominis gyvenimas turi būti nenukreiptas į derliaus raškymą, nepelningas, bet kai nėra derliaus, tai neturime iš ko išsimaitinti, išmaitinti vaikų, tad neatsitiktinai to judėjimo žmonės susilaiko nuo vaikų gimdymo. Mąstymas, kad planetą galima išgelbėti negimdant, netęsiant gyvybės, nekuriant, nesimainant, yra tragiškas žmogaus prigimties ieškojimas. Tokiame fone tęsti gyvenimą yra svarbu.
Romane nemažai rašote apie valdžios prigimtį, laisvę bei jos išsižadėjimą, apie žmogaus polinkį viešpatauti ir piktnaudžiauti galia. Gal per savo karjeros metus esate sutikusi asmenų, kurie išsižada laisvės dėl savo gerovės arba piktnaudžiauja savo padėtimi?
Tai yra nuolatinis žmogaus išbandymas – išsižadėti laisvės, nes laisvė yra našta – reikia prisiimti atsakomybę, rinktis, sverti. Žmogus visada turi pagundą su kuo nors pasidalinti atsakomybe, perkelti naštą kitam, kad juo pasirūpintų. Laisvė – tai asmens išbandymas ir brandinimas per iššūkį prisiimti atsakomybę, nešti tas naštas, o dar svarbiau – kitą žmogų laikyti laisvu žmogumi.
Kaip formavosi Jūsų drąsi, stipri asmenybė, kas jai turėjo lemiamos įtakos? Nors buvote pirmūnė, po aštuonių klasių išėjote iš vidurinės mokyklos ir pradėjote dirbti. Kodėl?
Įstojau į technikumą mokytis programavimo. Buvau pasiryžusi eiti net į profkę, tapti statybininke, nes man netiko sovietinio gyvenimo surėdymas ir žadamas kelias į sotų gyvenimą, mat mokiausi privilegijuotoje mokykloje, kuri garantavo aukštąjį išsilavinimą ir nomenklatūrinį darbą. Jaučiau, kad kažkas čia yra neteisinga. Negaliu pasakyti, kad buvau disidentė, bet intuityvus pasipriešinimas visuomenės mokslams buvo iš dalies priežastis, kodėl bėgau į matematiką, nes man pažadėjo, kad ten bus mažai smegenų plovimo su visuomenės mokslu ir partijos liaupsinimu. Buvau pasiryžusi nerti į pamatinius gyvenimo dalykus ir savo rankomis, statybose, kurti ir atrasti gyvenimą. Dabar suprantu, tai buvo drąsus žingsnis. Turbūt iš prigimties buvau nekonformistė. Sportavau, nestojau į komjaunimą. Technikumą baigiau raudonu diplomu.
Stojau į Vilniaus universitetą, į psichologiją, bet per lietuvių kalbos egzaminą rašydama rašinį padariau klaidą, gavau ketvertą ir atsiėmiau dokumentus. Tada įstojau į ekonomiką. Nereikia dėl klaidų nusivilti, posūkiai yra už mus „išmintingesni“.
Ar išeidama rašyti knygos žinojote, kad Jus palaiko vyras ir kad nereikės rūpintis dėl pajamų?
Vyras džiaugėsi, kad daugiau laiko praleisiu namuose. Instituto kūrimo pradžioje taip pat dirbau negaudama algos. Vyras nuo pat santuokos pradžios sakė, kad pasirūpins šeima, tai buvo labai palaimingas palaikymas. Visuomet galėjau veikti tai, kas reikalinga ir nesirūpinti, ar uždirbsiu duonai.
Kur tokį lobį sutikote?
Jis atėjo tiesiai į mano namus. Būsimasis vyras mokėsi su mano broliu vienoje grupėje, atėjo į svečius pas brolį, buvo jų abiejų gimtadieniai, taip visai paprastai mes ir susipažinome.
Nuo 2007 metų nagrinėjate stokos reiškinį, esate tarpdisciplininio projekto „Stoka, moralė ir viešoji politika“ sumanytoja ir vadovė. Kokia šio projekto esmė?
Tyrinėjame ribotumą už ekonomikos ribų, ribotumą, kuris yra žmoguje, visoje sukurtoje tikrovėje. Atradome, kad ribotumas, nepilnumas, netobulumas nėra pasaulio sukūrimo klaida, nėra prakeikimas. Tai bruožas, rodantis, kad pasaulis yra gyvas ir besikeičiantis. Pasaulis gali keistis, o žmogus tobulėti ir augti tik todėl, kad yra stoka, nepilnumas, alkis. Bet tai yra ne tik žmogaus išgyvenamas bruožas, o ir visos tikrovės savybė. Man buvo didžiulė palaima sujungti skirtingų disciplinų mokslininkus – ekonomistus, filosofus, antropologus, biologus, psichologus, vadovauti išskirtinių mąstytojų grupei, nukreipti mūsų paieškas, atrasti, kad yra slėpiningas stokos vaidmuo, kad stoka yra visiškai nepažinta žmogaus, nemėgstama, ignoruojama, kad joje slypi potencija, kad tai yra mūsų veiklos, santykių, pažinimo variklis. Pagal tyrimus sukurtas filmas „Tobulas alkis“, esu jo bendraautorė, teko laimė parašyti naratyvą. Stoka susijusi ir su tuo, ką rašau romane, net ir su minėtu nepasotinamu paukščiu. Suprasti ribas, savo nepasotinamumo ištakas, susitaikyti su savo prigimtimi, skausmingai išgyvenamu laiko ribotumu.
Kodėl 2020 m. grįžote vadovauti LLRI?
Grįžau netikėtai, nes maniau, kad tęsiu rašytojos ir laisvesnių studijų kelią, bet tuometis instituto vadovas Žilvinas Šilėnas buvo pakviestas vadovauti garbingai organizacijai Amerikoje, tarybos nariai pradėjo mane kalbinti grįžti vadovauti institutui. Romanas dar buvo nebaigtas, paaiškinau, kad negaliu grįžti, bet netikėtai vasarą baigiau romaną. Taigi, grįžau į institutą, o po mėnesio prasidėjo kovidas ir ekonominiai sukrėtimai, poreikis permąstyti pinigų politiką, kitus dalykus, apie ką dabar nemažai rašau, tad supratau, kad grįžau sunkiu laiku visai pagrįstai.
LLRI mokslininkų profesionalumas įvertintas tarptautiniu mastu, užimate aukštas vietas viešosios politikos analizės centrų reitinguose. Jums skirtas prestižinis sero Antonio Fisherio apdovanojimas, kurį įsteigė tarptautinis tinklas „Atlas Network“. Ką Jums reiškia šis apdovanojimas?
LLRI yra privati ir nepriklausoma institucija. Pradžioje teko patirti daug išbandymų, noro sumenkinti, dažnai buvo nurodoma mūsų vieta, kad neva negalime kištis į valstybės kūrimo, institucinių pamatų klojimo darbus. Laipsniškai pelnytas pripažinimas ir įsitraukimas į bendrus valstybės kūrimo darbus labai įpareigoja, o daugelis žmonių turbūt ir nežino, kad esame ne valstybinis institutas. Valdžios institucijos dažnai kreipiasi, konsultuojasi su mumis. Šiaip esu gana abejinga apdovanojimams, bet kadangi seras A. Fisheris yra nepriklausomų institutų pradininkas, buvimas tos tradicijos dalimi, supratimas, kad ir mes šiais laikais ją tęsiame, kad aš perimu iš sero Antonio Fisherio ir kažkam ją perduodu, yra brangus, brangiai kainuoja ir kelia didelių iššūkių. Būti iš kartos į kartą perduodamos tradicijos dalimi, rūpintis valstybės reikalais nebūnant valstybės tarnautoju ar politiku, yra nelengva ir svarbi misija. Tai savotiškas buvimas tiltu. Apdovanojimas labai įpareigoja. Ir padrąsina.
Kur slypi moters laimė? Kokie Jūsų vaidmenys – mokslininkės, prezidentės, žmonos, mamos, močiutės, dukters – Jums yra patys maloniausi?
Laimė – veikti pagal pašaukimą. Tapti mama pagal pašaukimą ir neišskirti skirtingų gyvenimo dalių. Jei ką nors išskiri, įvardiji brangius dalykus, tada kiti dalykai, padėti ant svarstyklių, tarsi tampa mažiau brangūs, bet juos vis tiek reikia daryti. Įvyksta susipriešinimas. Surasti visų savo pašaukimų harmoniją, vienybę, sinergiją, gal tai ir yra laimė? Tada nėra vidinių susipriešinimų, mažiau įtampų. Neturiu dešimties rankų, penkių gyvenimų. Pasirinkimai yra mūsų gyvenimo dalis. Laisvė visada kainuoja. Reikia išmokti aplink save kurti ramybės ir vienybės oazę, gal tai ir yra laimė?
Ką darote, kaip Jums pavyksta visai nesikeisti išoriškai? Ar skiriate laiko dvasinėms praktikoms, sportui, sveikai mitybai?
Esu praktikuojanti katalikė. Žinoma, keičiuosi, amžius savo pasiima, branda džiugina, bet atrodo, vis dar esu judri ir siela, ir kūnu.
