Knygos vertėjas įžvelgė tris kūrinio sluoksnius: asmenišką arba terapinį, antropologinį ir tiriamąjį. Kokios būtinybės spiriamas parašėte knygą apie Lietuvą?
Ar mano knyga yra terapinė, atsakys skaitytojai. Man įdomu, kokia reakcija bus Lietuvoje. Vokietijoje mažai skiriama dėmesio dabartinei Lietuvai. Mes, vokiečiai, šiek tiek išmanome jūsų šalies istoriją, žinome apie Neringos kurortą, bet mažai – apie kasdieninius rūpesčius. Penkerius metus gyvenau čia su šeima, dirbau Valakupiuose įsikūrusiame Europos humanitariniame, arba Baltarusijos egzilio, universitete (EHU), čia gimė mano trečias vaikas.
Ne kartą bandžiau išlaikyti vairavimo egzaminą ir susipažinau galbūt ne vien su tokia Lietuva, kokia patinka lietuviams. Prieš išvykdamas į Varšuvą (ten Vokiečių istorijos institute dirbu mokslininku), norėjau užrašyti savo patirtį ir pastebėjimus apie tai, kas ir kaip vyksta ne tik dabartinėje Lietuvoje, Lenkijoje, bet ir visoje Europos Sąjungoje. Impulsą rašyti pajutau aneksavus Krymą. Norėjau papasakoti, kad čia kai kas keičiasi, kad karinė situacija Rytų Europoje svarbi ne vien Ukrainos, Rusijos santykiams, bet ir Lietuvai, taip pat Europos Sąjungai.
Atvykote gerai mokėdamas rusų ir baltarusių kalbas. Iš anksto ruošėtės dirbti šiame universitete žinodamas, kad paskaitas skaitysite minėtomis kalbomis?
Gimiau Rytų Berlyne. Rusų yra pirmoji mano užsienio kalba. Geriau ją išmokau, kai, baigęs mokyklą, užuot ėjęs į armiją, išvykau į Sankt Peterburgą dirbti savanoriu, – padėjau Sovietų Sąjungos represijos aukomis. Kurį laiką esu dirbęs ir Baltarusijoje, o Europos humanitariniame universitete – vokiečių dėstytoju, istoriku ir kultūrologu. Buvau „vokiečių dovana“ šiam universitetui. Taip pat bendravau su Vilniaus universiteto Istorijos fakultetu kaip miesto antropologas. Iki šiol esu įsipareigojęs Vilniaus universitetui, domiuosi kalėjimų istorija, viena iš mano mokslinio projekto dalių yra Lukiškių kalėjimo istorija.
EHU pavadinote beviltiška skyle. Ko tikėjotės važiuodamas čia dirbti ir kodėl Jūsų lūkesčiai nepasiteisino?
Tai vienas geriausių studijų rusų kalba universitetų Rytų Europoje. Su mokslu – viskas gerai, daug idėjų galėjau realizuoti su kolegomis baltarusiais. Bet jo administravimas, administracijos ir mokslo darbuotojų santykių modelis yra tikra maža autoritarinės sistemos Baltarusijoje kopija. Kaip įtikinti rektorių, kad ateina laikas pasitraukti į poilsį? Buvo daug konfliktų, triukšmo, daug neteisingų sprendimų...
Jūsų duktė Sophie pirmoji šeimoje pradėjo gerai čiauškėti lietuviškai?
Kai reikėdavo išspręsti sudėtingus biurokratinius dalykus, taip pat parduotuvėse prašydavom jos: „Padėk mums.“ Sophie nenorėdavo mums pagelbėti, jai buvo gėda, kad žmonės girdi, kaip blogai mes kalbam lietuviškai.
Į Lietuvą atvykau labai gerai mokėdamas rusiškai, baltarusiškai ir lenkiškai. Buvo keista, kad Vilniuje galima gyventi nemokant lietuvių kalbos, kad čia laisvai susikalbi angliškai ir rusiškai. Kai vaikai pradėjo šnekėti lietuviškai, supratau, kad noriu ir aš išmokti šią kalbą. Be to, neįmanoma daugiau sužinoti apie šalį, kurioje gyveni, jei nemoki vietinės kalbos.
Paradoksas – išmokti lietuviškai trukdė lietuviai. Vos pradėdavau kalbėti, visi mano kaimynai, draugai, kolegos, žinodami, kad gerai kalbu rusiškai ir angliškai, iš karto pereidavo prie šių kalbų. Labai blogai. Blogai ir tai, kad lietuviai mano, jog jų kalba pamažu išnyks, nes daug gyventojų emigruoja, o atvykėliai iš kitų šalių nesimokys lietuvių kalbos. Sako: „Nėra prasmės, mes išsivaikštom. Mūsų ateitis tokia katastrofiška, kad mums nesvarbu, ar šis vokietis išmoks mūsų kalbą, ar ne.“ Prašydavau: „Leiskit man kalbėti lietuviškai ir klysti. Pataisykite mane, kai kalbu netaisyklingai.“ Man buvo sunku išmokti kalbą, nes pradžioje niekas su manimi nešnekėjo lietuviškai.
„Labai blogai arba liuks“ – du kraštutinumai. Ar Lietuva Jums pasirodė kaip kraštutinumų šalis? Kas Jums čia nutiko blogiausia?
Kai atvažiavom, mums atrodė, kad čia aklimatizuotis bus labai sunku. Visi gyvena tarsi užsisklendę savo šeimose, mažuose draugų rateliuose, o tauta, valstybė tarsi eina savo keliu. Yra mokykla, policija, politika, bet tarp šeimos ir valstybės – ryški linija. Manau, dėl to gyventojai menkai pasitiki valstybinėmis institucijomis, teisine sistema. Po kelerių metų mes čia radom draugų, pradėjome kalbėtis ir pamačiau kiek kitokią situaciją. Dabar eidamas Gedimino prospektu susitinku daug – daugiau nei Varšuvoje ar mano gimtajame Berlyne – pažįstamų, gerų kolegų, ir mano požiūris keičiasi.
Rašote, kad svetimšaliams ir kitataučiams apsigyventi ir įsikurti Lietuvoje yra šalta ir nejauku. Gal žinote šalių, kur imigrantus priima išskėstomis rankomis?
Jeigu palygintumėte lietuvių patirtį Vokietijoje, man regis, rastumėte daug panašių problemų. Vokietija imigrantams nėra šilta ir draugiška. Išvažiuodami į Varšuvą manėme: „Lenkijoje yra daugiau slavų, atviros sielos, plačios širdies žmonių, ten mums bus lengviau rasti savo vietą.“ Abu su žmona mokame lenkiškai, bet Varšuvoje tikrai buvo labai blogai. Mano vaikai iškart panoro grįžti į Lietuvą. Svarbu, kokių lūkesčių turėdami žvelgiame. Suprantu – mano rūpesčiai Lietuvoje buvo nulemti mano, kaip migranto, statuso, bet mes nesijautėme esantys imigrantai. Gyvenome kaip diplomatų šeima, labai geroje vietoje, geromis sąlygomis, vaikai mokėsi puikioje privačioje mokykloje.
Agresijos apraiškų kasdienybėje nepatyrėme. Bet sunku gyventi nematant šypsenų. Būdavo – einam su trim vaikais į tą pačią žaidimų aikštelę, sutinkame tuos pačius tėvus su tokio paties amžiaus kaip mūsų vaikais, bet suaugusieji nerodo jokios iniciatyvos susipažinti. Pavyzdžiui, Baltarusijoje žmonės dažnai domisi, kodėl atvykome, ką veikiame. Lietuvoje mūsų beveik niekas to neklausė.
Kodėl turėtume perskaityti Jūsų knygą?
Mano knygutėje yra daug ironijos, specifinio požiūrio į jūsų šalyje egzistuojančias problemas, kurių galbūt jūs patys nematote. Baltarusijos egzilio universitetas atspindi lietuvių ir baltarusių santykių mikrokosmosą. Kita mikroistorija – mano patirtis su „Regitra“, bendravimas su vairavimo mokytoju.
Kaip sugebėjote rasti vairavimo instruktorių, kuris šitiek rusiškai keikiasi ir dar dirba tik sekmadieniais? Gal ieškojot pigiausio varianto?
Nekalbėjau lietuviškai, tad internete nepatikrinau komentarų. Būtų buvę aišku, kad tai labai bloga mokykla, bet tai buvo artimiausia mokykla Gedimino prospekte, pakeliui į darbovietę. Pigi, palyginti su mokyklomis Vokietijoje. Už savo naivumą mokėjau didelę kainą. Vairavimo mokytojas buvo ne pedagogas, o policininkas.
Rašote: „Jei man reikėtų vienu sakiniu aprėpti nedermės tarp pačių įvairiausių Lietuvos visuomenės segmentų patyrimo ir tikrovės priežastis, tai sakyčiau taip: daugelyje galvų ir institucijų vietoj marksizmo-leninizmo tiesiog įsikūrė nacionalizmas.“ Kaip pavyzdį pateikiate tai, kad baigus mokslus dovanojami raudoni gvazdikai. Gal apibendrinate žvelgdamas vien iš EHU lauko?
Taip, čia įteikiant diplomus dovanojami raudoni gvazdikai. Sovietizmu atsiduoda ir tai, kad ant sienų kaba padėkos. Prieš 30 metų jūsų šalyje šventa karvė buvo komunistų partija ir mokslinis marksizmas, ateizmas, o dabar parareliginiais santykiais tauta susisiejo su valstybe. Ir šios religijos, gink Dieve, nevalia kritikuoti.
Lietuvis neretai teigia: „Aš – katalikas“, bet negyvena kaip katalikas, nesilaiko dešimties Dievo įsakymų. Buvo ne viena situacija, kai pamanydavau: „Ar tai tikrai krikščionių visuomenė?“ Formaliai Lietuva yra katalikiška šalis, bet praktiškai... Geriausias pavyzdys – Šv. Kalėdos. Tai yra posovietinio kapitalizmo šventė be Dievo ir be religijos. Komercinė ir be krikščioniškų šaknų. Kalbu apie tai, ką mačiau čia dirbdamas ir gyvendamas. Su lietuvių tauta ir valstybe yra panašiai – viskas turi būti lietuviška, bet Vilniuje mačiau kitokią Lietuvą. Čia daug pakazūchos.
Lietuvius ne kartą pavadinote nacionalistais. Tai skaudžiai užgauna mūsų tautinius jausmus. Maža tauta privalo stipriai įsikibti į savo šaknis, mums nebėra kur trauktis, turime visomis išgalėmis saugoti identitetą. Ar savo mąstymo labirintuose neaptinkate didžiavokiško šovinizmo apraiškų?
Iš postkolonijinių pozicijų žvelgiant į mažą šalį galbūt sunku suvokti, kodėl ji laikosi tautinių šaknų. Esu iš Rytų Vokietijos, buvau pionierius, dar atsimenu sovietinius laikus. Vėliau persikėliau į kitą Vokietiją, ji yra kitokia, bet aš esu vokiečių visuomenės narys, o ši mano, kad yra postherojinė ir postnacionalinė, kad etniškumas ir tautiškumas ne taip svarbu. Todėl kai atvažiuoji į šalį, kur gyva idėja sukurti nacionalinę valstybę, yra kiek keista.
Kaip trumpai įvardytumėte lietuvius kaip tautą, kokie bruožai mums yra būdingi?
Jeigu su lietuviu susipažįsti artimiau, jei čia gyveni ir pradedi kalbėti lietuviškai, lietuviai yra labai draugiški, jais galima pasitikėti, laikosi duoto žodžio. Labai sunku užmegzti tokius santykius, bet jei pavyks, lietuvis tau sielą atiduos. Išėjau iš EHU, nebegaliu ten dėstyti, esu persona non grata, nes kritikavau administracinio valdymo sistemą, bet toliau bendradarbiauju su kolegomis iš Minsko ir Vilniaus. Vakar buvo leidykos „Lapas“ programos pristatymas, iš septynių naujų knygų penki autoriai buvo mano artimi kultūros istorijos kolegos.
Teigiate, kad mes klastojame praeitį. Kodėl Jums taip atrodo?
Knygoje yra istorija apie išnykusį Rytprūsių miestą Širvintą (Schirwindt), – iš Naumiesčio į jį vedusios alėjos medžiai dar tebestovi. Ir apie tai, kaip vokiečiai ir lietuviai policininkai vykdė Holokaustą Kudirkos Naumiestyje. Kad ir kur nuvykčiau, pirmiausia einu į muziejus patikrinti žinių apie vietovę. Neseniai atostogavau Druskininkuose. Muziejuje rašoma, kad kaimas pirmą kartą paminėtas Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės laikais, vėliau čia buvo rusų kurortas, po Pirmojo pasaulinio karo – okupuota Lenkijos teritorija. Bet muziejuje nėra nė žodžio apie tai, kad čia buvo ir žydų miestelis. Per Antrąjį pasaulinį karą čia įvykdytas Holokaustas. Šiandien šis sanatorijų miestelis visiems labai patinka. O kur istorija apie tai, kad lietuvinimo procesas čia prasidėjo tik karo metais?
Teigiate, kad Kudirkos Naumiestyje nenorėtumėte gyventi. Kodėl?
Ne paslaptis, kad Kudirkos Naumiestyje garbinamas Vincas Kudirka buvo antisemitas, blogai kalbėjo apie žydų bendruomenę, kaimyninį Vilkaviškį vadino Judenštatu. Žinau, kad čia buvo getas. Muziejuje nėra nė žodžio, kad čia buvo didelė žydų bendruomenė ir kaip ji išnyko. Man svarbu žinoti, kaip vokiečiai čia organizavo Holokaustą. Kitaip buvo Gardino srityje, – vietiniai sistemingai nedalyvavo žydų naikinimo vajuje. Man įdomu, kokia yra dabartinė visuomenė, ar ji gyvai palaiko prisiminimus apie tai, kas čia įvyko. Istorikas turi matyti viską. Mano profesinė deformacija ta, kad aš visur matau daug mirčių.
Pasak Jūsų, Lietuvoje žmonės viską įsivaizduoja, komunikuoja, strateguoja neadekvačiai. Ar racionalu taip globaliai apibendrinti?
Nenorėjau pasakyti „neadekvačiai“. Gal įsivėlė vertimo klaida? Komunikacija Lietuvoje yra netiesioginė, būtų daug paprasčiau, jeigu man viską paaiškintų tiesiai šviesiai. Bet lietuviai mėgsta vinguriuoti, apeiti iš įvairių pusių, sukti ratus. Noriu aiškių taisyklių.
Apibūdindamas dvikalbystę šalyje, pasakojate apie buvusią aktorę Aldoną, iš kurios nuomojote kambarį. Senutė puikiai moka rusiškai, bet džiaugiasi, kad nebereikia kalbėti okupantų kalba.
Vilniuje yra daug nematomo rusiškumo, daug kam normalu kalbėti rusiškai. Daugelyje vietų aptarnaujantis personalas kalba lietuviškai, bet už baro ir kavinės virtuvėje – ne tik rusiškai, bet ir lenkiškai, baltarusiškai. Galėjote kiek aktyviau dirbti dvikalbystės klausimu, tai yra resursai. Suprantu, kad pagrindinė problema yra ideologija. Daug žmonių čia kalba netiksliai rusiškai ir netiksliai lenkiškai, dar karo metais čia buvo kalbama ir jidiš. Ir į šią kalbą galima būtų žvelgti kaip į socialinį kapitalą. Vis dėlto jei nemoki gerai kalbėti lietuviškai, tu esi už baro, virtuvėje, apačioje, nematomas. Tai – ne nacionalinė, o socialinė problema.
Kaip aiškinate vokiečių skaitytojams, kodėl lietuviai baiminasi dėl Putino režimo ir Rusijos grėsmės Lietuvai?
Lietuviai bijo, nes geriau už vokiečius supranta, kad tai yra ne tik militaristinė, bet ir kultūrinė problema, labai pavojinga hibridinė karo forma. Antra, iš Lietuvos buvo ištremta šimtai tūkstančių gyventojų, trėmimo istorija nėra tolima, tik dvi kartos pasikeitė, atmintis yra gyva. Bandžiau paaiškinti vokiečių skaitytojams, kad kalbame apie realybę, o ne apie fantaziją. Kaliningrado srityje, Baltarusijoje yra dislokuota daugybė tankų. Vokietijoje nesuprantama, kad tankai, ginkluotė yra grėsmė ne tik Lietuvai, bet ir visai Europos Sąjungai. Mes čia atsiuntėme 500 vokiečių kareivių ir 8 tankus. Tai yra tik simbolinis, bet svarbus veiksmas.
„Lietuvos visuomenė yra tarytum hipnotizuota savojo galo vaizdinio. Medijose mirties tema perkama taip pat gerai, kaip ir seksas.“ Ar tai būdinga tik mūsų visuomenei?
Kai atsidarau pagrindinius Lietuvoje veikiančius informacinius portalus, nesuprantu, apie ką yra kalbama. Man įdomus pasaulinis kontekstas. Kai atostogavau Druskininkuose, vyko lokalūs, bet svarbūs rinkimai Lenkijoje. Jų rezultatai leido suprasti, kokia bus šios šalies ateitis. Lietuvos televizijoje, internetinėje erdvėje buvo sunku rasti informacijos apie tai. Atrodytų, kad Lietuva egzistuoja kosmonautų kapsulėje, o šalia nėra nei Latvijos, nei Lenkijos, nei Estijos. Suprantu, jei nenorite palaikyti santykių su rusais, baltarusiais, bet kodėl ignoruojate draugiškas kaimynines šalis?
Mes, lietuviai, nelengvai priimame kritiką, o Jūs gan tiesmukai įvardijate mūsų nemalonius bruožus. Kaip Jūsų knygą vertina vokiečiai ir galbūt jau yra lietuvių skaitytojų atgarsių?
Buvo ir bus daug kritikuojančiųjų. Pirma, bus pasakyta, kad ne lietuvis neturi teisės kritikuoti Lietuvos. Nemažai mano tekstų buvo publikuojama viename portale, jo neregistruoti komentatoriai būtinai pabrėždavo, kad Ackermann – neva žydiška pavardė. Nepaneigsite, kad Lietuvoje nėra antisemitizmo apraiškų. Antra – nesvarbu, kokia yra mano tautybė, o svarbu, kad jeigu tu būtum žydas, tu neturėtum teisės kalbėti apie Lietuvą. Tu turi išvažiuoti į Izraelį, ir bus ramybė. Visuomenės diskurse egzistuoja trolingas, tai daro ir anoniminiai komentatoriai, bet vos iškyla koks nors konfliktas visuomenėje, argumentas vienas – šis žmogus neturi teisės pasisakyti, nes jis yra iš kitos frakcijos, o šis žmogus yra priešiškai nusiteikęs prieš lietuvių tautą. Suveikia automatizmas – jeigu tau čia kas nors nepatinka, gali išvažiuoti! Kritiką suprantu kaip pripažinimo formą, o Lietuvoje kritiką yra priimta suprasti kaip pagarbos trūkumą. Mano knyga galėtų būti treniruotė, kaip priimti kitokį požiūrį, jį traktuoti ne kaip pagarbos trūkumą, o kaip manąjį Lietuvos pripažinimą.
Lietuvoje Jums nutiko ir vienas liuks dalykas – gimė duktė Emilia, Sophie ir Leanderio sesutė. Rašote: „Aš dėkingas, kad Emilia atėjo į pasaulį visuomenėje, kuri su mumis elgiasi pagarbiai.“ Buvote nustebęs, kad gydytojams nereikėjo mokėti?
Gyvendamas Rusijoje ir Baltarusijoje, buvau ne kartą ligoninėse ir turėjau papildomai mokėti ne tik oficialiai, bet ir neoficialiai. Vilniuje ligoninės personalas su mumis elgėsi labai šiltai ir draugiškai. Mano dukros gyvenimo pradžia buvo gera, nors ji gimė mėnesiu anksčiau ir turėjo pagulėti inkubatoriuje.
Ką Lietuvoje veikė Jūsų žmona Elisabeth?
Kadangi ji nemokėjo lietuvių kalbos, jai buvo sunku. Kai atvykome, žmona laukėsi. Gimus dukrai, Elisabeth galėjo pasilikti namie su mažyle ilgiau negu Vokietijoje. Ten reikia grįžti į darbą po pusmečio, o Lietuvoje buvo galima namie praleisti dvejus metus. Paskui ji dirbo darželyje, vokiečių grupėje, vėliau – vokiečių kalbos mokytoja.
Ar Jūsų vaikai patyrė praradimų dėl to, kad mokytis pradėjo Lietuvoje, o ne Vokietijoje?
Vilniuje vaikai lankė lietuvių ir anglų mokyklą, tad išmoko ir angliškai. Gera mokykla, puiki mokyklos koncepcija, dvikalbystės praktikos galimybė. Varšuvoje tokios mokyklos neradome, nors ten yra vokiečių ir lenkų mokykla. Vyriausia duktė pirmais metais norėjo grįžti į savo mokyklą Vilniuje. Mano vaikai jaučia pagarbą Lietuvai. Tiesa, dabar jie kalba ir lenkiškai. Daugkalbystė – natūralu mūsų mobiliai Europos Sąjungos šeimai. Mums yra normalu šnekėti lietuviškai, lenkiškai, angliškai ir vokiškai. Kada nors planuojame grįžti į Vokietiją, bet jei nepavyks, visada širdyje nešiosimės mūsų šakninės tėvynės kalbą. Suprantu lietuvių idėją, kad tėvynė yra tol, kol egzistuoja jos kalba, bazė. Be gimtosios kalbos nejaustume savyje tėvynės. Mums vokiečių kalba yra tarsi mobilūs namai.
Pasak Jūsų, juo ilgiau gyvenate Varšuvoje, juo geresnė Jūsų lietuvių kalba. Kodėl taip yra?
EHU dėsčiau rusų ir baltarusių kalbomis, mokslinius straipsnius rašiau anglų kalba, namie šnekamės vokiškai. Leipcigo knygų mugėje su leidėja Ūla Ambrasaite pradėjau šnekėti lietuviškai. Nebijojau daryti klaidų, ji mane pataisydavo. Man reikėjo šnekėjimo praktikos, kad lietuviškai kalbantis žmogus duotų pastabų: „Atsiprašau, bet reikia sakyti taip...“ Lietuvių kalba yra sunki, bet ne todėl, kad labai sena. Oficialioje kalboje liko nedaug slavų žodžių, ji išvalyta ir toliau valomi rusicizmai, polonizmai, jidiš kalbos įtakos. Normalūs vilniečiai sako „davai“, išskyrus ultrakultūringus. Ir su „liuks“ – panašiai, tai ne lietuviškas žodis. Nevertėtų baimintis dėl to, kad kalba gali išnykti. Lietuvių kalba apgins save, jei bus gyva, nebijos kitų kalbų įtakos.
Ką Jums suteikia bendravimas su lietuviais jau išvykus iš šalies?
Į Lietuvą grįžtame nuolat. Varšuvoje sėdi į ekspresą ir netrunki atsirasti Vilniuje. Mūsų draugai, mano kolegos, lietuvių kalba yra mūsų gyvenimo dalis. Gyvenu didelės Žečpospolitos sąlygomis. Mūsų šeimos namai Varšuvoje yra neoficialus LDK hostelis, – į Berlyną ar Austriją vykstantys lietuviai, baltarusiai turi kur apsistoti.
Ko palinkėtumėte mūsų visuomenei, kad galėtume toliau kurti savo laisvą šalį?
Pirmiausia perskaitykite šią knygą kaip Kalėdų dovaną. Nesiimu patarinėti, ką reikia daryti, knyga – ne apie tai. Reklamos moto „Real is beautiful“ yra blogas, nes realybė nėra tokia graži, tad šį šūkį galima suprasti ironiškai. Lietuvoje yra daug kitokių praktikų, istorijų, įdomių dalykų, čia daug kas yra kitaip. Nelietuviška Lietuva. Kai kurių skaitytojų reakcija buvo tokia: „Čia ne apie Lietuvą. Gal apie Baltarusiją?“ Ne, aš rašiau apie Lietuvą. Ne apie tai, kaip jūs norite matyti savo šalį, o kaip aš ją mačiau.
„Moters“ leidiniui pasakysiu: Lietuvoje klesti nematomas matriarchatas. Ne todėl, kad šalies prezidentė – moteris. Matomoje visuomeninėje erdvėje karaliauja vyrai, o visur kitur jie turi nedaug valdžios. Moterys vadovauja ne tik mokyklose, ligoninėse, šeimose.
