Gintaras Bleizgys po šio pokalbio skubės į Metų vertėjo krėslo renginį, – jau 18 metų jo rėmėju esantis rašytojas šiemet savo įsteigtą prizą krėslą įteikė vertėjai Irenai Aleksaitei.
Perskaičiusi Jūsų naujausią knygą-dienoraštį „Karmelio kalno papėdėje“ pamaniau, kad štai nereikia net rengti interviu, tereikia sugalvoti klausimus ir parinkti atsakymus. Apie save papasakojote tikrai atvirai. Ir vis dėlto – ko nepasakėte?
Ko nepapasakojau, tai sunku ir papasakoti. Pavyzdžiui, apie gyvenimą sovietiniais laikais su išsiskyrusia mama. Išsiskyrusi ir atvažiavusi gyventi iš miesto į mažą miestelį, tam tikra prasme ji tarsi atsikliuvo už visuomenės borto. Apie moters teises tais laikais – sunku ir kalbėti. Auga vaikas ir nėra vyriško apgynimo šeimai, saugumo. Ši tema yra man įdomi, turiu daug ką pasakyti. Moters situacija visuomenėje stipriai pasikeitė, bet, dirbdamas kur nors provincijoje, vis dar susiduriu su nuostata, kad moteris yra prasčiau už vyrą.
Man, užaugusiam su mama, nepriimtinas joks moterį žeminantis požiūris. Iš vaikystės ir paauglystės likę skaudžių šios srities išgyvenimų, tam tikrų traumų, gal kada nors tai papasakosiu knygoje. Susidūrimas vaiko, paskui paauglio su subrendusiais vyrais, kai tu esi gyvenimo patirtimi daug silpnesnis...
Manau, kad daug ką gyvenime esu pajutęs, ką jaučia moteris, kuri yra silpnesnė fiziškai. Kalbant apie tai, ko dar nepapasakojau knygoje, yra ir tikėjimo patirčių, bažnytinių dalykų. Priklausau reformuotos krikščionių bažnyčios konfesijai, kuri nėra dominuojanti Lietuvoje, dėl to per gyvenimą taip pat patyriau tam tikrą diskriminaciją.
Kaip tapote baptistu? Ar tai giminės tradicija?
Ne, ne giminės. Mano proseneliai buvo katalikai. Promočiutė buvo baigusi Kaune moterų krikščionių mokyklą, vėliau buvo bažnyčios ekonomė, rūpindavosi ūkiniais reikalais, valgių organizavimu. Aišku, bažnyčioje patarnaudavo dar anksčiau, prieš sovietizmą. Tą promočiutę dar atsimenu, ji mirė, kai buvau dvejų metų.
Mama su tėte gyveno jau ateistinėje visuomenėje. Dar mokyklos laikais aš ieškojau Dievo, keletą metų ėjau į katalikų bažnyčią. Skaitant Senąjį ir Naująjį Testamentus, man kilo klausimas, kodėl Katalikų bažnyčioje yra įvairių apeigų, ritualų, tradicijų, jeigu apie jas neparašyta Biblijoje.
Pirmaisiais nepriklausomybės metais į Veisiejus atvažiavo baptistų misionierius iš Jungtinių Amerikos Valstijų – prieš karą nuo sovietinės okupacijos į Vakarus pasitraukęs išeivis iš Lietuvos. Baptistai nesilaiko įvairių apeigų ir ritualų, šios konfesijos Dievo garbinimo būdas man pasirodė artimesnis Biblijos mokymui.
Esate diakonas. Kokios yra Jūsų pareigos?
Lietuviškai diakonas reiškia patarnautojas. Tarnaudamas baptistų bažnyčioje, mažai kalbu, nulenkęs galvą dirbu, rūpinuosi, kad būtų tvarkingos patalpos, kad būtų patogu jauniems tėvams, atėjusiems su vaikais, kad būtų švarūs tualetai, kriauklės, į pareigas įeina paprasti ūkiniai ir finansiniai dalykai. Kartą per mėnesį arba dažniau sekmadieniais vedu sekmadienio tarnavimą (taip vadinama procedūra baptistų bažnyčioje, – red. past.). Pamokslo nesakau, jį sako pastorius. Aš išsikalbu knygose. Krikščionybėje man patinka patylėti. Man patiktų, kad mes mažiau kalbėtume, bet daugiau darytume. Stengiuosi ne mokyti kitus žmones, bet jiems patarnauti, kai reikia kažko, kai skauda.
Spaudoje rašyta, kad 2009 m. buvote kaltinamas mokesčių slėpimu užsiimant verslo veikla. Teismų procesai truko bene 6 metus, mėnesį teko praleisti areštinėje. Kaip šį epizodą vertinate šiandien?
Negražus mano gyvenimo epizodas, bet jis labai pamokomas. Ir kūrybai, ir tikėjimo patirtims tai yra labai reikšmingas dalykas. Aš visada esu vienodas, nesu nieko nuslėpęs, tad neslepiu ir šito. Patyriau susidūrimą su stipresniu už save aparatu, su tam tikrais interesais. Esi uždaromas ankštoje patalpoje ir lieki be teisių, be nieko. Tie, kurie yra kitoje durų pusėje, neva turi didesnes teises. Oficialūs pareigūnai pasako, kad Lietuvos įstatymai tau negalioja, nes esi už įstatymo ribos. Mano supratimu, teisinėje valstybėje įstatymai turėtų mums galioti ir tada, kai esame įmetami į kamerą.
Nuolankus nereiškia, kad esi pastumdėlis. Svarbu neprarasti orumo. Jo gali neprarasti ir būdamas silpnesnis.
Ten yra likusi sistema nuo tarybinių laikų, kaip žmogui nukarpyti socialinius santykius. Važiuoja pas tavo įmonės klientus, fotografuoja surakintą. Manau, kad taip yra pažeidžiamos žmogaus teisės. Buvo areštuotas mano turtas, man buvo grasinama. Aš parašiau apie tai poezijos knygą „Taisyklingumas“, bet ne visi žmonės ją supranta. Esu beveik parašęs romaną ta tema, bet turiu abejonių, ar verta jį leisti.
Gal galite apie tą romaną papasakoti plačiau?
Jis vadinasi „Gyvulėliai“. Rašau apie požiūrį, kai į žmogų, esantį kalėjime, žiūrima taip, tarsi jis būtų ne žmogus, o gyvulys. Dauguma žmonių, iš ten sugrįžusių, slepia, nekalba apie tenykštę situaciją. Jeigu kaliniai pasako, kad jiems kažko reikia, ir tai rodoma per žinias, daugeliui tik juoką sukelia. Gaji nuomonė, kad „normalūs“ žmonės nepakliūna už tos tvoros. Deja, nė vienas iš mūsų nėra apsaugotas. Vairuoja automobilį, užnešė – partrenkė žmogų... Kokius aštuonerius metus prasėdės ten ir tada žinos.
Mane iš pradžių laikė su visais tais, kurie yra benamiai, utėlėti, sergantys visokiomis ligomis. Specialiai su jais įmeta, kad baisiau būtų. Na, man nebuvo baisiau, aš pasiruošęs viskam, bet ar tikrai reikia taip daryti? Išėjęs iš ten, pasitikrini sveikatą ir matai, kokias gavai dozes tuberkuliozės, dar ko nors. Imunitetas mano stiprus, su viskuo susitvarkė. Kai kurie nuo kalėjimo patirčių neatsigauna. Juk galėjau atsidurti kur nors ligoninėje ir šiuo metu jau būti po žeme. Tai ar tikrai valstybė dėl to būtų išlošusi?
Esate Struktūrinių investicijų konsultavimo centro (SIKC) direktorius, valdybos narys. Ar minėti kaltinimai netrukdo toliau tęsti verslą?
Aišku, kad tai atsiliepia. Kai kurie žmonės nuteisia kitą žmogų iš karto, ne visai įsigilinę į situaciją, pasigavę iš teismo kurio nors kito žmogaus mintį. Kiekviena proga, kai tik gali, jeigu tik susikerta verslo interesai, parašo straipsnį. Ir tada lieki tam tikra prasme už visuomenės ribų. Tai yra nuolatinio šantažo objektas visam gyvenimui. Bet aš atvirai viską sakau, nebijau būti netobulas, todėl nepavyksta taip gerai pašantažuoti manęs, kaip norėtų.
Kad buvau areštuotas ir perėjau per visa tai, įgijau labai daug patirties ir daug ką supratau ir šio, ir ne šio pasaulio prasme. Ir dėl to esu laimingas. Nes tikintis žmogus tuo ir skiriasi nuo netikinčio, kad tikinčiajam viskas išeina į gera. Tai ir manau, kad viskas į gera.
Knygoje rašote, kad Jus kaltino ne tik „pinigų plovimu“, bet ir „organizuotu nusikalstamumu“, esą Jūs „dirigavote“ 40-ies žmonių grupuotei, susijusiai su ginklais, pinigais.
Kaltinimus organizuotu nusikalstamumu pareiškė dėl to, kad galėtų areštuoti, nes kitaip gal būtų nedavę orderio areštui. Manau, taip elgtis ne visai gražu. Visgi pareikšti kaltinimai kalėjime man išėjo į gera – dėl jų tapau vienu tų, kuriuos kiti kaliniai gerbia ir kurių prisibijo.
Tačiau dėl to paties į vieną Lukiškių tardymo izoliatoriaus kamerą patekau su atitinkamais žmonėmis – nužudžiusiais kitus žmones, kai kurie iki šiol dar yra kalėjime. Tie žmonės atgailavo. Būna, kad nužudo žmogų išgėręs, pykčio pagautas. O čia, vienumoje, išsiblaivo, apgalvoja viską, apima baimė dėl to, ką padarė. Daug daugiau ten mačiau atgailaujančių žmonių nei šiaip visuomenėje. Ir netgi kartais labiau atgailaujančių negu bažnyčiose. Todėl aš mokausi atleisti, o ne teisti. Tai yra krikščioniškas požiūris.
Kalėjime buvo savos taisyklės. Ne kaliniai ten – problema, o kita pusė. Blogumo ir priešiškumo turi kalėjimo tarnautojai. Šių yra visokių, net ir turinčių sadistinių polinkių. Nebūtinai jie patys tai supranta. Taip jie sprendžia savo problemas.
Atvirai pasakojate ir apie patirtą depresiją. Ar nebijojote pasirodyti silpnas? Juk šiandienė visuomenė tikisi stiprumo, optimizmo, herojiškumo.
Vienintelė vieta, kurioje nesirgau depresija, buvo įkalinimo įstaiga. Šia liga sergu, jeigu esu labai suvaržytas, o tada, kai galiu reikštis, jos nebūna. Matyt, esu gyvybingas žmogus.
Depresija susirgau paauglystėje, kai supratau, kad eiti į pasaulį atsuktais kumščiais ne visai tinka. Kai koks nors žmogus kabinėjasi prie tavo mamos ir tu jam duodi atkirtį, tada nesergi depresija. O jei pradedi susilaikyti, tada agresiją nukreipi į savo vidų. Bet mes turime susilaikyti. Tik sudėtinga rasti tokį būdą, kad tas susilaikymas nevirstų kauke, perdėtu kultūringumu, pamaiviškumu. Aš visą laiką tokio būdo ieškau. Snobizmas, pamaiviškumas – psichologinis iškrypimas, daugybė žmonių juo serga. To pasekmė gali būti ne tik depresija, bet ir šizofrenija, paranoja.
Beje, nuolankus nereiškia, kad esi pastumdėlis. Svarbu neprarasti orumo. Žmogus gyvulys manytų, kad orumo neprarasi būdamas stipresnis. Bet orumo gali neprarasti ir būdamas silpnesnis. Kaip tai padaryti? Aš nežinau visų atsakymų.
Buvo laikas, kai nenorėjau, kad verslo žmonės mano istoriją žinotų. Dabar jie žino, skaito knygas. Bet pažįsta mane, žino, kaip elgiuosi tam tikromis aplinkybėmis, ką esu nuveikęs. Mato mane kaip atkaklų žmogų. Gali būti, kad neturiu kito pasirinkimo, o tik būti atviras knygose. Kitaip turėčiau nustoti rašyti, bet, jeigu tai padaryčiau, greičiausiai būtų blogai man pačiam. Dėl to mėginu veikti keliose sferose. Aišku, kad taip sau sukeliu įtampos ir paskui sunkiau būna, bet taip pripratau gyventi. Be literatūros nelabai galiu gyventi, o be verslo tiesiog negaliu pragyventi.
Kaip, baigęs literatūros teorijos magistrantūrą, sumanėte imtis verslo administravimo studijų?
Baigiau filologiją, dirbau kultūrinėje spaudoje (3-ejus metus – vyriausiuoju savaitraščio „Literatūra ir menas“ redaktoriumi, – red. past.), paskui nuėjau į komercinės leidybos sritį, dar vėliau ėmiausi verslo konsultacijų. Iš pradžių neturėjau ekonominio išsilavinimo, tai buvo didelis trūkumas. Tada baigiau verslo administravimo srities magistrantūrą. Iki šio išsilavinimo versle taikiau semiotikos principus – logiškumas, išdėliojimas, kaip ką padaryti. Mano specializacija studijuojant Vilniaus universiteto Filologijos fakultete buvo literatūros teorija ir semiotika. Tai pravertė.
Moterys įgijo tvirtesnį statusą visuomenėje, o vyrai, mėgindami išlaikyti jėgos pozicijas, prarado savastį.
Kaip tai, kad esate dar ir verslininkas, vertina kolegos rašytojai, poetai?
Manau, jiems tai nepatinka. Bent jau daliai. Ilgai dėl to labai neigiamai žiūrėjo į mane. Bet aš esu vokiško auklėjimo žmogus (G. Bleizgio mama buvo vokiečių kalbos mokytoja, – red. past.). Tikrai nemažai parašau knygų, o laiko neturiu visai. Jeigu turėčiau laiko, gal ir neparašyčiau. Nemanau, kad rašytojas turėtų gulėti ant pečiaus ir laukti įkvėpimo. Kai žmogus sako, kad jam įkvėpimo trūksta, man juoką kelia (Gintaras yra parašęs 11 knygų, – red. past.). Jei esi apkrautas įvairiais dalykais, tai net neturi laiko galvoti, ar tau trūksta įkvėpimo, ar ne. Ir kai atsiranda laisva minutė, paaiškėja, kad to įkvėpimo yra su pertekliumi, nes tu neturėjai progos pirmiau jo išnaudoti. Aš visiems sakau – eikit, šluokit gatves, lupkit bulves, užsiimkit kuo nors. Tada negalvosit apie įkvėpimą ir, kai tik atsiras laisva minutė, paaiškės, kad jo pilna.
Nuo paauglystės užsiimate Rytų dvikovomis. Kuo ši praktika Jums praverčia gyvenime?
Dabar Rytų dvikovų technika užsiimu tik formai palaikyti. Yra kažkas iš to likę. Supranti žmogaus judėjimo galimybes. Jeigu puola su tavimi muštis, žinai, ką priešininkas gali daryti, ko negali. Rytų dvikovos lavina greitį. Už tą, kuris tuo neužsiima, esi greitesnis – jis tiesiog nespėja nieko padaryti. O jei susiduria tie, kurie abu sportuoja, lemia kitos savybės.
Kadangi esu nedidelio ūgio, greitis man nėra problema. Kovos menai turi panašumų su gyvūnijos pasauliu, judesiai perimti iš gyvūnų. Rytų dvikovos ugdo discipliną, orientaciją į tikslą, pagarbą priešininkui, varžovui. Man versle patinka tai, kad viskas yra gana atvira. Literatūros ar dar labiau – literatūros mokslo – pasaulyje, metaforiškai kalbant, žmonės bado vieni kitiems į nugaras peiliais apsimesdami, kad yra draugai. Ir rašytojai konkuruoja, negražiai vienas su kitu elgiasi.
Tarp verslininkų konkurencija atvira. Tiesiai pasako – čia nelįsk, nes gausi. Manau, kad sveikesnis yra toks pasaulis, kai taisyklės aiškios. Literatūros žmonės turi ambicijų, kurių net patys nėra įsisąmoninę, jas nuneigę. O versle labai aišku: jeigu užsiimi verslu, nori užsidirbti pinigų. Tai ir eini į tą tikslą ir stengiesi tai padaryti.
Knygoje minite savo „mongoloidinius“ bruožus. Iš tikrųjų atrodote tamsesnio gymio. Galbūt išties Jūsų kilmė rytietiška?
Gali būti, kad tai paveldėta iš jotvingių. Juodų plaukų ir mano mama buvo, ir močiutė, mamos mama. Keista tai, kad kai daug deginuosi saulėje, oda nustoja tamsėti ir morkinis atspalvis pradeda lįsti. Matyt, iš jotvingių ir tie veidai platesni. Nieko tiksliai nežinau, su šypsena apie tai kalbu.
Gal dėl literatūrinio artimumo, fizinio panašumo seniau buvo kalbų, kad Jus sieja giminystės ryšiai su poetu Sigitu Geda. Ar tai tiesa?
Tikriausiai, ne. Bet esame iš to paties krašto, yra fizinio panašumo ir balso tembrai panašūs. Kai atvažiavau į Vilnių, daug kam, ypač vyresniems žmonėms, priminiau jauną S. Gedą. Manau, tai – sutapimas.
Jūsų net sakinio ritmas panašus.
Gal tai lemia panaši kalba.
Pagal pirminę specialybę abu su žmona esate filologai. Kaip sekasi dviem literatūros profesionalams po vienu stogu?
Mums gerai, nes galime vienas kitą suprasti. Mes ir susipažinome universitete. Žmona Ramunė nuėjo literatūros mokslininkės keliu. Kai studijavau, ir aš galvojau stoti į doktorantūrą, bet išėjo taip, kad reikėjo iš kažko gyventi, dėl to nukrypau į kitą pusę.
Mes atitinkame vienas kitą. Ramunė irgi nemėgsta snobiškos literatūros. Kaip mokslininkė, ji tyrinėja XIX a. pabaigos ir XX a. pradžios moterų gyvenimus, kai gyveno Žemaitė, Bitė, Šatrijos Ragana. Ramunė mėgsta auginti visokius augalus, gėles. Per žiemą augina daigus, o pavasarį persodina į žemę aplink namą, prižiūri. Man tai irgi suprantama. Su žemės darbais esu susidūręs nuo vaikystės. Čiupinėti žemę patinka ir man – ramina.
Rašėte, kad su žmona jau lauktumėte anūkų, dukra suaugusi, o ėmėte ir 2016 m. sulaukėte sūnaus. Kaip jaučiatės būdamas jaunas tėtis?
Kai tapau diakonu, žmona pradėjo lauktis. Mums abiem su žmona jau daugiau nei keturiasdešimt metų, dėl to labai džiaugiuosi, kad sulaukėme sūnaus, ir žiūriu į tai kaip į Dievo dovaną. Knygoje rašiau, kad jaučiuosi senstąs greitai, o dabar atjaunėjau šiek tiek. Dabar gyvename kaip jauni tėveliai. Sūnui Samueliui Giriui – pusantrų, dukra Medeina už jį 20 metų vyresnė.
Esate pastebėjęs, kad visuomenėje kažkas su vyriškumu yra atsitikę. Koks jis, Jūsų supratimu, turi būti?
Per pastarąjį šimtą metų moterys kovojo už savo teises, tapo emancipuotos, analizavo save, įgijo tvirtesnį statusą visuomenėje, o vyrai, mėgindami išlaikyti jėgos pozicijas, prarado savastį. Kas jie tokie, kokios jų funkcijos, ką jie turėtų daryti? Taip, kaip jie kažkada gyveno ir suvokė pasaulį, šiais laikais nepriimtina.
Vyrai pasimetę. Nežinodami, kaip gyventi, kratosi atsakomybės ir slepiasi moterims už nugaros. Daug išsiskyrusių šeimų, vis mažiau vaikų auga šeimose, kur yra ir tėvas.
Berniukas auga su motina, paskui susiranda draugę ir ši dėl visko prisiima atsakomybę. Tokiu atveju vyras lieka neišsivystęs. Ne vyras, o vaikelis. Fiziškai tampa suaugęs, nori tenkinti geidulius, o psichologiškai yra paauglio lygmens – nori, kad juo pasirūpintų kiti. Tokių vyrų labai daug šiais laikais. Kiti vyrai įsivaizduoja, kad būti vyru – tai žeminti moterį. Būti vyru galima ir kitaip – gerbiant moterį, būnant jai atrama, apsauga ir nebūnant vaikeliu.
Vyro identitetas – tai XXI amžiaus problema. Manau, turėtų atsirasti naujas jo vaizdinys. Vyras neturėtų slėptis už moters pečių. Nė vienas už kito neturėtų slėptis, abu turėtų būti lygiaverčiai.
