Olgos Tokarczuk knygos verčiamos į anglų, prancūzų, vokiečių, italų, kinų, japonų, rusų, lietuvių, estų, norvegų ir kt. kalbas. Naujausiame savo romane „Jokūbo knygos“ („Księgi Jakubowe“) ji, pasakodama Jakobo Franko istoriją, kitu požiūriu nagrinėja komplikuotas daugiatautės, daugiakonfesės Lenkijos problemas. Šis 912 puslapių epas rašytojai atnešė ne tik prestižinį „Nike“ apdovanojimą (2015 m.), bet ir bangą įniršusių konservatyvių lenkų grasinimų.
Lietuviškai kol kas išleistos tik dvi O. Tokarczuk knygos – „Praamžiai ir kiti laikai“ (2000 m.) ir „Dienos namai, nakties namai“ (2007 m.). „Dėl „Jokūbo knygų“ lietuvių kalba dar nežinau. Romanas verčiamas, bet šiuo metu, sakyčiau, esu vadinamuosiuose juoduosiuose sąrašuose, tad nežinau, ar Lenkija finansuos jos leidimą“, – supdamasi į didelį šaliką svarstė rašytoja. Susitikome tam tikroje kultūrų kryžkelėje – Nidoje esančiame žymaus rašytojo Thomo Manno vasarnamyje. Ten kaip tik vyko jau 21-asis tarptautinis Thomo Manno festivalis, O. Tokarczuk buvo jo viešnia. Po rašytojos susitikimo su skaitytojais (netilpusieji į vasarnamį būriavosi net lietuje) sustojome aptarti interviu. Nors prieš akis plytėjo ramybe ir taika alsuojantis peizažas – marios, pušys, snūduriuojančios žvejų sodybos, O. Tokarczuk nerimavo. Teks atidėti planus bent kelias dienas skirti Kuršių nerijai ir kuo skubiau grįžti namo – mat valdančioji dauguma Lenkijoje inicijavo teismų reformas, ir jos, būgštaujama, gali pakenkti teismų nepriklausomybei. „Negalima nieko nedaryti“, – sakė O. Tokarczuk kalbėdama apie savo šalies ir pasaulio įvykius.
Kultūrinis ryšys su Lietuva
Ar dažnai atvykstate į Lietuvą ir ką manote apie mūsų šalį?
Lietuvoje esu trečią kartą ir labai gailiuosi, kad būnu joje taip retai. Lietuva man yra labai gražus kraštas, čia neapsakoma gamta. Pirmasis įspūdis, kai kertu sieną, visada būna susijęs su tam tikru nusiraminimu, atsipalaidavimu. Lenkija yra nervinga šalis. Sunku gyventi nuolat nervinantis, būti pernelyg stimuliuojamam. Čia viskas atrodo pritilę, melancholiška. Šįkart važiuodami į Lietuvą klausėmės folkloro inspiruotos lietuviškos muzikos, – plokštelę „Note Lithuania. Beyond Folk“ prieš išvykdami gavome iš draugų. Tai labai gera šalies populiarinimo medžiaga.
Kaip apibūdintumėte lenkų tautą, kokie pagrindiniai jos skiriamieji bruožai, didžiausi šio laikotarpio iššūkiai?
Galėčiau nebent juokais apibendrinti: lenkai yra labai kūrybingi žmonės, amžinai nepatenkinti tuo, ką turi, ir nuolat kenčiantys dėl puikybės ir menkavertiškumo prieš visą pasaulį komplekso.
Kaip manote, ar lenkai ir lietuviai panašūs? Jei taip, tai kuo?
Turbūt per mažai į tai gilinausi, kad leisčiau sau plačiau apibendrinti. Be to, nemėgstu ieškoti tautinių skirtumų. Man jie neaiškūs, ilgainiui kinta, yra priklausomi nuo daugybės aplinkybių. Nors šios kultūros neabejotinai skirtingos, ilgi bendros istorijos metai lėmė, kad mąstome šiek tiek panašiai.
Beje, apie Lietuvą neįmanoma kalbėti be emocijų, juk mus sieja bendra kelis šimtmečius trukusi istorija, daugiau nei du šimtus metų gyvavusi bendra valstybė, Abiejų Tautų Respublika, gimusi valdant iš Lietuvos kilusiai Jogailaičių dinastijai. Tai buvo nepaprasti, krauju nesusitepę valdovai, jie parodė visai kitą politikos – paremtos žmoniškumu ir pusiausvyra – lygį. Labai apgailestauju, kad dabar neakcentuojame tų bendrų darbų, kreipiame dėmesį tik į tamsiąsias puses bei Lenkijos ir Lietuvos valstybę ištikusią katastrofą XVIII a. pabaigoje, nuolat leidžiamės į beprotiškus ginčus, kas nugalėjo kryžiuočius. Ir linksma, ir šiek tiek liūdna dėl to, kad vidutinis lenkas mūšį prie Griunvaldo laiko nepaprasta Lenkijos pergale, o Lietuvoje manoma, kad Žalgiris – didi lietuvių pergalė.
Manau, kad kažkaip perdėtai, dramatiškai ir ribotai vertiname tautinę kalbą, o juk turime puikią vienijančią pratarmę „Lietuva, tėvyne mano“, arba Adomo Mickevičiaus „Pono Tado“ pradžią, taip vykusiai parodančią lenkų ir lietuvių santykių komplikuotumo gelmę ir laipsnį, turime Nobelio laureatą Czesławą Miłoszą, o ir Mikalojus Konstantinas Čiurlionis, figūra iš, galima sakyti, lietuvių tautinio panteono, buvo labai stipriai susijęs su Lenkija ir lenkais. Jis net mirė sanatorijoje Markose (tada – Pustelnikas) prie Varšuvos.
Ar daug lietuvių autorių žinote? Gal turite ir mėgstamų?
Pastaruoju metu Lenkijoje išgarsėjo Kristina Sabaliauskaitė ir jos „Silva rerum“. Tai kaip tik yra pavyzdys literatūros, peržengiančios politikos ar geografijos nubrėžtas sienas ir grąžinančios mums bendrą lenkų ir lietuvių atmintį. Ši rašytoja puikiai skaitoma, turi nepaprastą talentą rekonstruoti buvusius pasaulius; viskas ten labai vaizdinga ir apgalvota. Daug diskutuota ir apie įtaigią Alvydo Šlepiko knygą „Mano vardas Marytė“ apie pokario „vilko vaikus“, o keleriais metais anksčiau atradome Renatą Šerelytę. Mums žinomi ir Jurgos Ivanauskaitės, Eugenijaus Ališankos vardai, deja, kūryba – kiek mažiau, nes trūksta vertėjų. Gerais vertinimais Lenkijoje džiaugiasi Tomas Venclova – iš dalies dėl draugystės su Czesławu Miłoszu, o šis atvėrė mums savo tolimo giminaičio Oskaro Milašiaus didybę ir neįprastumą. Menas visada peržengia sienas.
Po knygos „Praamžiai ir kiti laikai“ galėjau leisti sau mesti psichoterapeutės darbą ir atsidėti vien rašymui.
Chaotiška rašytoja
Ar pamenate, kaip tapote populiari? Tai turbūt susiję su 1996 m. išleista knyga „Praamžiai ir kiti laikai“? Ką Jums reiškia būti vadinamai viena ryškiausių šiandienės Lenkijos rašytojų?
Savo gyvenime niekada nejaučiau jokios cenzūros, sienų. Išleidusi knygą „Praamžiai ir kiti laikai“ galėjau leisti sau mesti psichoterapeutės darbą ir atsidėti vien rašymui. Toks gyvenimo būdo pokytis visiškai pakeitė mano kasdienybę. Turėjau suimti save į rankas ir tapti organizuota. Norint rašyti knygas, reikia didžiulės disciplinos, mokėti valdyti laiką.
Kokio tipo rašytoja esate ir kaip apibūdintumėte savo rašymo įpročius?
Esu chaotiška rašytoja, dirbu nereguliariai, greičiau pasiduodu būtinybei. Kai reikia, galiu rašyti trylika valandų per parą. Daug laiko trunka sugalvoti istoriją, tyrimai, planavimas. Pats rašymas yra kažkur šio proceso gale.
Kurios pačios sukurtos knygos Jus laiko stipriausiai? Ar apskritai prisirišate prie savo kūrinių?
Naujausia. Su ja būnu labiausiai susijusi – turbūt todėl, kad geriausiai prisimenu, o kai kurios pasilieka su manimi ilgiau dėl to, kad įdėjau daugiau pastangų ir laiko. Taip nutiko su „Jokūbo knygomis“, mano paskutiniu istoriniu romanu, – prie jo praleidau kelerius metus. Ši knyga, veikiau – jos atsiradimo procesas, ilgą laiką ir buvo visa mano veikla, nes teko daug keliauti, į daug ką gilintis, taigi nieko nuostabaus, kad taip įaugo į mano gyvenimą.
Už pasakojimą daug svarbesnis taškas, iš kurio žiūrima ir pasakojama.
Ar Jūsų knygose daug asmeninio gyvenimo detalių? Ir kaip jaučiatės palikusi puslapiuose save ar savo pažįstamus?
Manau, kad rašytojai neturi privačių biografijų. Man artimas požiūris, kad rašytojas yra mediumas, o jo biografija yra knygos. Rašytojas, kaip ir bet kuris menininkas, nuolat kuria, perkuria. Sunku aiškiai ir preciziškai atskirti, kur baigiasi asmeninė patirtis ir prasideda fantazavimas, kūryba. Manau, dauguma atvejų negalėčiau pasakyti, kas yra mano, o kas – ne mano.
Dėl ko verta kovoti
Nevengiate viešai reikšti savo nuomonės, esate aktyvi. Sakykite, kaip naudojatės savo žinomumu? Teko girdėti, kad rengėte filmo apie medžioklę Belovežo girioje scenarijų? Ką dar būtų galima paminėti?
Esu veikiau intravertė, išorinė veikla nėra stiprioji mano pusė, bet kai kurie dalykai jaudina iki sielos gelmių. Visada domėjausi ekologija, ir tai, kas pastaruoju metu vyksta su Belovežo giria, paskatino aktyviai veikti. Lenkijos valdžios veiksmai yra destruktyvūs, prieštarauja Lenkijos ir Europos teisei ir gali turėti negrįžtamų padarinių. Tai kelia natūralų pasipriešinimą.
Mano širdis kairėje pusėje – man svarbu moterų ir vaikų teisės, ramybės neduoda mintys apie lygybę. Šiandien politinis klimatas ypač intensyvus, beje, ne tik Lenkijoje, matome atgimstantį nacionalizmą, autoritarines tendencijas... Sunku likti abejingam. Lenkijoje žmonės priešinasi tokiam kėsinimuisi į laisvę, lygybę ir demokratiją. Šiais laikais, manau, svarbu būti kartu, organizuotis, veikti.
Prisidedate prie to, inicijavote ir literatūros festivalį „Literatūros kalnai“ („Góry Literatury“).
Šiemet mūsų provincijos festivalis vyko jau trečią kartą ir puikiai pavyko, kaip, beje, ir kitus kartus. Gal skamba pagyrūniškai, bet tai – faktas. Mūsų pakviesti menininkai (artistai, rašytojai, vertėjai, istorikai ir kalbotyrininkai) puikiai atlieka kultūros pasiuntinių vaidmenis, patys žavisi Kotlina Kłodzka ir nuoširdžiais jos gyventojais.
Vietos visuomenės susidomėjimas irgi didelis – žmonės per susitikimus su autoriais gyvai diskutuoja ir reaguoja. Taip pat jaučiame vietinės valdžios simpatijas, gauname konkrečią paramą. Tai žadina optimizmą ir norą veikti toliau. Dabar planuojame jau ketvirtą festivalį.
Ir vis tiek, jei turėčiau rinktis, rinkčiausi refleksiją, mąstymą ir rašymą, o ne tiesioginę veiklą. Tai, be abejonės, yra mano esmė ir tai man pavyksta geriausiai.
Interviu po „Nike“ apdovanojimo 2015 m. išsakėte nuomonę, kad Lenkija padailino savo istoriją. Tai sukėlė konservatyvių lenkų – kai kuriuos jų juk pažinojote asmeniškai – neapykantos bangą, sulaukėte net grasinimų. Kaip dabar vertinate šią situaciją?
Deja, man tai parodė, kokią didžiulę negatyvią jėgą gali skleisti neapykantos kalbos kanalu tapęs internetas. Gal turėtume pratintis prie tamsiosios šio stebuklingo išradimo pusės. Šiandien bet kurios savarankiškai ir drąsiai suformuluotos pažiūros susiduria su įsiūčio kupinu puolimu.
Gamtos ir ramybės žmogus
Esate žinoma kaip garsi rašytoja, bet nuo ko viskas prasidėjo? Iš kur esate kilusi, kokia Jūsų vaikystė, šeima?
Esu kilusi iš provincijos. Mano tėvai buvo mokytojai, nuo pat vaikystės skatino mane domėtis literatūra. Gal todėl manau, kad rašymas yra svarbus ir vertingas. Visada daug skaičiau, nors, jei taip galima sakyti, priverstinai, turbūt todėl natūraliai perėjau nuo skaitymo prie rašymo.
Tiesą sakant, net nežinau, kada ir kaip tai atsitiko, juk studijavau klinikinę psichologiją ir kurį laiką dirbau pagal šią specialybę. Labai daug išmokau iš bendradarbių, iš savo pacientų. Pirmiausia – kad už pasakojimą daug svarbesnis taškas, iš kurio žiūrima ir pasakojama.
Mano širdis kairėje pusėje – man svarbu moterų ir vaikų teisės.
Jūsų vyras yra ir jūsų sekretorius bei asistentas. Kaip taip susiklostė? Gal galite papasakoti judviejų istoriją?
Taip, tai tiesa. Jaučiu didelį jo palaikymą. Taip pat žinau, kad tai nėra tipiška patriarchalinėje kultūroje, kurioje gyvename. Dažniausiai būtent žmonos remia vyrų rašytojų darbą; apie moterų rašytojų vyrus paprastai tylima.
Kur šiuo metu yra Jūsų namai?
Žemutinėje Silezijoje (Dolny Śląske). Gyvenu Vroclave ir Sudetuose, kaime, ten paprastai praleidžiu vasarą.
Kaip leidžiate laisvalaikį? Galbūt turite ypatingų poilsio ritualų?
Mąstau, ar apskritai turiu laisvo laiko. Rašymas šiek tiek panašus į mąstymą. Rašau nuolat, be perstojo, nedaliju laiko į darbą ir laisvalaikį. Tai proto būsena, jai nieko nereiškia tokis sutartinis dalijimas. Kiekvienas potyris, kiekviena kelionė, paroda, straipsnis, pokalbis, situacija gali įkvėpti kurti, todėl toks skirstymas man netinka. Deja, visą laiką „esu darbe“. Kelerius metus turiu sodą, smulkūs sodo darbai man labai padeda. Tada, manau, ir gerai pailsiu.
Esate žinoma, mylima skaitytojų, Jūsų kūryba verčiama į kitas kalbas, turite nemažai apdovanojimų, buvote nominuota Nobelio prizui. Sakykite, ar kada nors svarstėte apie gyvenimą užsienyje?
Gyvenu tokioje gražioje vietoje... Kai kurie ją vadina Šiaurės Toskana. Čia jaučiuosi gerai ir saugiai, na, gal tik klimatas galėtų būti geresnis. Manau, kad galėčiau gyventi užsienyje, ne Lenkijoje esu gyvenusi iš viso trejus metus. Kita šalis visada yra iššūkis, svetimame krašte gyvenantis žmogus tampa jautresnis ir protingesnis.
Man pačiai reikalinga ramybė, gamta. Nuolat gyventi metropolio centre – ne man.
Rašyti apie žmones
Jūsų kūryba paprastai pristatoma kaip atstovaujanti magiškajam realizmui, įkvėpta psichoanalitiko Carlo Gustavo Jungo. Kaip paprastam skaitytojui paaiškintumėte, ką tai reiškia?
Aš taip apie savo kūrybą nemanau, taip nusprendė kažkokie kritikai, o jie visada stengiasi viską sutvarkyti, suklijuoti etiketes. Šiandien magiškasis realizmas suprantamas kaip tam tikra literatūros sritis, kuri nėra akivaizdžiai realistinė. Manau, šiais laikais neįmanoma aprašyti tikrovės paklūstant XIX a. realizmo reikalavimams; juk mes sapnuojame, pasiduodame iracionalioms nuojautoms, vadovaujamės fantazija, ieškome paslėptos prasmės tame, kas mums nutinka.
Mane domina žmonių patiriamo pasaulio sudėtingumas. Realu ir tikra yra tai, kas mus veikia, daro mums įtaką.
Jaunystėje žavėjausi vadinamąją psichikos realybę išmąsčiusio ir aprašiusio Carlo Gustavo Jungo darbais. Tai didžiulė mūsų išgyvenimų ir potyrių, siekiančių toliau, nei gali papasakoti apie pasaulį mokslo teorijos ir medijos, sistema. Stengiuosi keliauti šiuo keliu. Mane domina žmonių patiriamas pasaulio sudėtingumas. Realu ir tikra yra tai, kas mus veikia, daro mums įtaką.
Tęsiant mintį apie C. G. Jungo įtaką – ar Jus domina šiuolaikiniai mitai? Kaip juos apibūdintumėte, kuo jie skiriasi nuo mūsų protėvių laikų mitų?
Aišku. Tai didžiulis nesibaigiančio įkvėpimo šaltinis. Mitai siekia toliau nei atskiro žmogaus atmintis, jie yra mūsų bendros jungtinės sąmonės veiklos padarinys. Iš mitų galime labai daug sužinoti apie save pačius. Šiuolaikinis žmogus tikrai ne taip jau labai skiriasi nuo gyvenusiųjų prieš kelis šimtus ar kelias dešimtis metų.
Europos tautas vienija europietiškumas, bet jų istorija ir mitologija skiriasi. Kaip manote, ar Jūsų knygos vienodai atsiveria visų tautų skaitytojams?
Manau, kad pervertiname skirtumus, nors tai nereiškia, kad esame vienodi. Man atrodo, kad, pavyzdžiui, faktas, jog Lietuva priėmė krikščionybę trimis šimtais metų vėliau už Lenkiją, gali turėti įtakos šiuolaikinei Lietuvos kultūrai. Lenkijoje senasis pagoniškas turinys paslėptas giliau, – tai nereiškia, kad jo nėra. Labiausiai mus skiria kitokia istorinė patirtis ir didžiosios dominuojančios religinės ar visuomeninės idėjos. Todėl aiškiai skiriasi šalys, kuriose dominavo protestantizmas, ir tos, kuriose vyravo katalikybė. Bet po fasadu, po visu tuo yra tiesiog žmonės, bijantys mirties, vieniši ar priklausantys prie grupės, mylintys ar nemylimi... Tai labai panašu. Rašydama stengiuosi siekti kuo giliau, rašyti apie žmones, o ne apie lenkus, lietuvius ar vokiečius.
Ar apibūdintumėte save kaip feministę? Koks, Jūsų nuomone, yra tobulas balansas tarp lyčių vaidmenų?
Taip, esu feministė ir svarstau, ar kas nors, manantis, kad reflektuoja esminius pasaulio dalykus, kam artimas lygybės siekimas, gali apie save sakyti, kad jis/ji nesąs/nesanti feministas/feministė. Feminizmas yra mąstymas apie lygybę, paprasčiausias iš galimų. Patriarchalinėje kultūroje būti vyru visada buvo geriau, nei būti moterimi. Vyrai turėjo daug daugiau erdvės, tai vienareikšmiškai reiškia – ir daugiau laisvės. Taigi vyras yra egzistencinis subjektas, jį graužia netikrumas ir abejonės, jis išgyvena kilnias meilės ir valdžios dilemas. Dėl to iš visuomenės gauna daugiau paramos ir supratimo, jam daugiau atleidžiama. Tokiame teatrum mundi dar visai neseniai moterys atlikdavo tik pagalbinius vaidmenis, o jei gaudavo pirmo plano vaidmenį, tai dažniausiai – suktos, pasileidusios, keliančios grėsmę ar žlugdančios moters. Tai buvo būdinga visoms sritims, taip pat ir literatūrai, dailei, ir tik neseniai ėmė pamažu keistis.
Viename interviu sakėte, kad pasaulis akivaizdžiai tampa vis labiau moteriškas. Ką norėjote tuo pasakyti?
Tiesiog galvojau, kad moterys vis labiau kovoja už savo teises, posėdžiauja parlamentuose, formuoja savo gyvenimą... Ši kova sena, ir pažanga matyti. Kare – kaip kare: esama pergalių, esama ir pralaimėjimų. Lenkijoje katalikų bažnyčia ir dešiniųjų nacionalistų vyriausybė yra sukūrusi tam tikrą sąjungą prieš moterų teises, taigi gyvename nelengvus laikus. Išleistas įstatymas apsunkino kontraceptinių priemonių prieinamumą moterims, labai griežtai draudžiama daryti abortus, bet man atrodo, kad pasaulis šiuo klausimu tobulėja. Labiau vertinamos visuotinai moteriškomis laikomos „minkštosios“ savybės – empatija, rūpestis gamta, bendruomene, silpnaisiais ir mažaisiais, tai tinka ir kalbant apie gyvūnų teises. Tai ir derėjimasis, kompromiso siekimas, sprendimų jėga vengimas. Viliuosi, kad ši tendencija bus nuolatinė.
