Guoda, pradėkime nuo naujausio Jūsų kūdikio – knygos „Maistas. Ką mes darome su juo, o jis su mumis“ (išleido UAB „Sveiki produktai“). Pripažinkime, leidinių apie sveiką gyvenseną ir mitybą dabar labai daug. Kuo Jūsiškis kitoks?
Nežinau, ar ši mano knyga – dar kūdikis. Suaugo ir pabėgo. Tai – jau trečias leidimas. Parašiau gana greitai, sklandžiai. Turėjau daug informacijos, tereikėjo viską sudėlioti. Ši knyga – ne apie mitybą, ji – apie maistą. Nevadinu savęs eksperte, esu tyrinėtoja. Tai panašu į žurnalistiką: tyrinėji, lygini įvairius šaltinius, vertini jų pagrįstumą, o mokslines formuluotes išverti į žmogui suprantamą kalbą. Aišku, internete galima rasti įvairių faktų, technologinių aprašų, bet nėra paaiškinimų, ką tai reiškia. Straipsniai neretai yra vienakrypčiai, antraštės – skandalingos, gąsdinančios. Štai vieną savaitę skaitai, kad, valgant grūdus, skystėja smegenys. Kitą – kad pieno produktai sukelia vėžį. Jei viską priimsi kaip absoliučią tiesą, suprasi, kad negali valgyti nieko. Aš laikausi pozicijos, jog nėra būtina ieškoti geriausio varianto, bet visada gali pasirinkti viena pakopa geresnį. O kad galėtume tai padaryti, turime išmokti skaityti etiketes, žinoti, kaip produktai gaminami, ką gera duoda ir kuo kenkia. Erzina maisto priedai? Jei nesiruošiame gilintis, ką kiekvienas „E“ reiškia, bent jau imkime produktą, kuriame jų mažiau. Nepirkime tokio padažo, kurio sudėtyje yra pernelyg daug komponentų. Kuo padažas paprastesnis, tuo didesnė tikimybė, kad jis natūralesnis. Svarbiausia, kad žmogus apie maistą galvotų ir rinktųsi jį su meile, o ne su baime. Jau geriau su džiaugsmu valgyti prastesnį, nei paranojiškai tikrinti ir drebėti, kad tai, ką dedi į burną, tave pražudys. Blogai, jei ko nors atsisakai tik todėl, kad bijai. Tiesą sakant, ne vien maistas lemia mūsų savijautą ir sveikatą. Tai – tik viena iš gyvenimo dalių.
Į sveikų produktų verslą pasukote iš ekonomikos. Buvote garsi šios srities analitikė, ėjote aukštas pareigas, bet vieną dieną iškeitėte jas į mažą parduotuvėlę. Drąsus žingsnis.
Pirkdama sau produktus mačiau, kad sveiko maisto ir kosmetikos niša neužpildyta. Savas verslas irgi labai susijęs su ekonomika. Ne mažiau – ir su analitika. Ir svarbiausia tai taikai praktiškai. Analitikas gali ilgai aptarinėti situaciją: „Viena vertus,... Kita vertus,..“ Turintieji savo verslą, nors ir žino visus už ir prieš, vis tiek turi priimti sprendimą. Manau, šiek tiek nesąžininga dėtis visažiniam, jei nesi išmėginęs, kaip tavo teorija veikia praktiškai. Būdamas ekonomikos analitikas, ne visada matai apčiuopiamą rezultatą. Na, išdėstai, ką reikėtų daryti, kad dalykai pasikeistų, bet nebūtinai tai duoda rezultatų. Sprendimų priėmėjai arba atsižvelgia, arba ne. Dažniausiai – ne. Ir tai nepriklauso nuo tavo darbo kokybės. Beje, nagų prie savo verslo finansų valdymo nekišu. Aš – ne skaičiuotoja, tik mąstytoja.
Darbuojatės su savo vyru Ariu. Ar lengva būti kartu ir namie, ir darbe?
Yra ir pranašumų, ir trūkumų. Verslas – kūrybiškas procesas. Negali kurti tik darbo valandomis, o, uždaręs biuro duris, pamiršti. Kartais viskas susidėlioja į vietas ramiai pašnekėjus savaitgalį. Būna ir tokių dienų, kai visai nesinori kalbėti apie darbą. Juokaujame, kad tokiu atveju reikėtų nešiotis tokią raudoną kortelę, ant kurios būtų parašyta: „Dabar apie verslą – NE.“
Esate vieni iš ekologinio verslo pradininkų. Deja, daugelis kolegų pasitraukė, bankrutavo, nusivylė. Krizė buvo užkabinusi ir Jus – vos atsistojusius ant kojų, bet išsilaikėte. Kokia yra Jūsų sėkmės priežastis?
Įsikūrėme prieš 8-erius metus. Per tą laiką buvo minčių veiklą nutraukti, bet tikėjimas, kad pavyks, buvo stipresnis. Labai svarbu suprasti, kad principas „gera prekė pati save giria“ verslo pradžioje negalioja. Turi rasti būdų, kaip apie jį pranešti. Vėliau, kai atsiranda nuolatinių pirkėjų, ši taisyklė jau ima veikti. Ne kartą esame aukoję pelną dėl misijos, bet be pelno joks verslas neišgyvens. Turi įvertinti ne tik tai, ar produktas geras, bet ir tai, ar jį pirks, ar pavyks uždirbti. Kai kurių prekių, nors buvo geros, apgailestaudama turėjau atsisakyti, nes žmonės nepirko. Suprasti, kodėl yra taip, o ne kitaip, ne visada lengva. Tai, kas galioja kitose šalyse, ne visada veikia pas mus. Tarkim, mūsų partneriai stebisi, kad lietuviai neperka arbatos maišeliuose, nes yra įsitikinę, kad biri geresnė. Tik ir į pakelius supakuotos yra labai kokybiškos. Užsieniečiams taip pat sunku suprasti, kodėl Lietuvoje cinamono perkama kur kas daugiau nei kitų pagrindinių prieskonių – ciberžolių, imbierų. Ciberžolės – labai stiprus antioksidantas, daug kur tinka, nes nepasižymi specifiniu skoniu, yra tik gražios spalvos.
Teks priprasti prie to, kad daugybė žmonių yra alergiški įvairiems maisto produktams. Ir tai nėra kaprizai.
Ar dirbti įdomiau buvo tada, kai atlikote šviečiamąją funkciją, ar dabar, kai ateina labai daug žinančių, apsiskaičiusių, reiklių, vadinamajam žaliajam akių dūmimui nepasiduodančių pirkėjų?
Visada buvo ir vienokių, ir kitokių. Kai kurie pirkėjai žino daugiau nei mes. Tarkim, alergiškus vaikus auginančios mamos būna taip gerai viską išanalizavusios, kad kai kuriems pardavėjams toli iki jų. Aišku, yra ir žmonių, kuriems viskas visada atrodo nesąmonė, apgavystė. Kas tikrai keičiasi, tai reiklumas kokybei. Žmonės daugiau žino ir daugiau sau leidžia, keliauja, semiasi patirties. Žaliasis akių dūmimas tikrai paplitęs, tik tuo užsiima ne ekologiškų produktų gamintojai, o tie, kurie jais dedasi. Ir tai – vienas didžiausių pagalių į ratus ekologiškų produktų gamintojams, pardavėjams, nes žmonės nusiperka, pabando ir nusivilia.
Tenka girdėti, kad kartais sukčiauja ir ekologišką produkciją auginantys bei parduodantys žmonių. Tarkim, tarp savo užaugintų morkų primaišo kitokių...
Sukčiavimo yra visur. Tai tiesa. Tiesa ir tai, kad sukčiai labai mėgsta prisidengti sertifikatais ir kitokiais dokumentais. Vis dėlto reikia turėti sveiko proto ir iš tų kelių įmaišytų morkų nedaryti dramblio. Ekologiniai ūkiai yra griežtai tikrinami, jiems keliami labai aukšti reikalavimai, tad tikimybė nusipirkti pavojingų priemaišų turintį produktą vis tiek yra kur kas didesnė, jei jis nepažymėtas ekologiškų produktų ženklu. Aišku, norėtųsi daugiau tokios produkcijos įsigyti iš vietos gamintojų, deja... Mūsų žemdirbystės kultūra vis dar orientuota ne į pirkėjus, o į subsidijas. Labai retai sulaukiame pasiūlymų iš vietos gamintojų prekiauti jų ekologiška produkcija, dar rečiau ši atitinka mūsų keliamus kokybės standartus. Vis dėlto matau, kad sovietiniai žemdirbystės metodai eina į praeitį. Dar kokie 5-eri metai, ir situacija pasikeis.
Vis dėlto žmonių pasaulyje daugėja, išmaitinti juos darosi vis sunkiau. Genetiškai modifikuotų kultūrų augintojai sako, kad tai – vienintelis šansas išgelbėti nuo bado skurstančias Afrikos ar Azijos šalis.
Sutinku, kad žmonių daugėja, bet visiškai nesutinku, kad jiems išmaitinti būtini genetiškai modifikuoti produktai. Juk tų šalių gyventojai kažkaip išsimaitindavo, iki įkėlėme ten savo koją. Iškirtome jų miškus, privarėme chemijos, sukėlėme dirvožemių erozijas, sugriovėme ekosistemas ir dabar imamės „gelbėti“. Kita vertus, nemanau, kad ateis tokie laikai, kai visi žmonės valgys vien ekologišką maistą. Visada bus tokių, kuriems tai svarbu, ir tokių, kuriems tai nerūpi. Galų gale yra ir tokių, kurie valgo patį sveikiausią maistą patys to nežinodami. Turiu galvoje savo ūkiuose toli nuo miestų gyvenančius žmones.
Kaip tik apie tai ir norėjau paklausti: gal pigiau ir paprasčiau būtų nueiti į turgų, nuvažiuoti pas kokį nors ūkininką ir nusipirkti tiesiai iš jo mėsos, pieno, daržovių? Juk sertifikatais pažymėti produktai nepigiai kainuoja.
Mažiausias pajamas gaunantys žmonės paprastai gyvena kaimuose, kai kurie jų valgo patį sveikiausią pačių užaugintą maistą. Mieste situacija kitokia: kuo maistas natūralesnis, tuo daugiau kainuoja. Aišku, jei turite pažįstamą ir patikimą ūkininką, pirkti iš jo – geras pasirinkimas. Kas kita, jei perkate turguje. Jei žmogus augina produkciją parduoti, negali būti tikras, ar jis tai daro taip, kaip įsivaizduoji. Jei žmogumi negali pasikliauti, turi žiūrėti į etiketę, kas – gamintojas, kas pardavėjas. Sertifikatas – savotiškas asmeninio kontakto pakaitalas. Deja, reikia pripažinti, kad reikalavimas produkciją sertifikuoti ją labai pabrangina. Ekologiškų produktų ir rinkos mažesnės, ir sąnaudos didesnės. Vis dėlto, nelygu, kaip skaičiuosi. Gal daugiau išleisdamas sveikesniam maistui ar kūno priežiūros priemonėms žmogus sutaupo, nes reikia mažiau vaistų, kitų gydymo išlaidų.
Kur patys apsiperkate?
Daugelį pagrindinių produktų – ryžius, makaronus, miltus, šokoladą, kosmetiką ir t. t. – perkame savo parduotuvėse. Šviežiais mes patys neprekiaujame, tad jų tenka įsigyti prekybos centruose arba turguje. Būna, ir apsirinkame. Štai vis nerandu tinkamų bulvių, – savas jau baigėme. Metodas žiūrėti pardavėjui į akis, rankas ne visada suveikia. Kartais nusiperku ir pamėlynavusių. Tai rodo, kad padauginta trąšų. Kai kurių daržovių užsiauginame patys. Turime nedidelę trobelę pamiškėje, šalia – daržą. Užsiimu gamtine žemdirbyste. Deja, visai žiemai pačių užsiaugintų daržovių neužtenka.
Jau geriau su džiaugsmu valgyti prastesnį maistą, nei paranojiškai viską tikrinti ir drebėti, kad tai, ką dedi į burną, tave pražudys.
Maitinatės pagal ajurvedos principus, nevalgote mėsos. Ar nemanote, kad toks mitybos būdas šaltame mūsų krašte nelabai natūralus?
Nevalgome ne tik mėsos, bet ir žuvų, visų gyvų padarų. Iš ajurvedos principų prisitaikau tik nedidelę dalį. Visų nei išmanau, nei galėčiau laikytis gyvendama mieste ir dar taip aktyviai. Vis dėlto kai kurie jų paprasti, netgi žinomi intuityviai. Pavyzdžiui, anksčiau niekada nemaišydavome rūgpienio su uogomis ar baltymingo maisto su vaisiais, o dabar valgome įvairias įmantrias salotas, tarkim, kriaušės patiekiamos su sūriu, jogurtas – su uogomis. Skanu, tačiau nenuostabu, kad pučia pilvą. Nesutikčiau, kad ajurveda tinka tik šiltųjų kraštų gyventojams, – Himalajuose būna net labai šalta. Be to, šis mokslas padeda suvokti, kaip viskas yra individualu. Vakarietiškos mitybos piramidės – pernelyg universalios.
Turbūt dažnai, atėjusi į svečius ar kavinę, neturite ką valgyti?
Svečiuose to nepatiriu, o kavinėse būna, kad ir nėra ką valgyti. Tik ne todėl, kad esu labai išranki. Galima pagardinti natūralius ryžius ar makaronus šlakeliu tikro aliejaus arba trupučiu sviesto, ir tai bus kur kas skaniau už kokį nors įmantrų patiekalą, tačiau ir aliejus, ir makaronai ar ryžiai turi būti aukštos kokybės. Į kavines einu retai, nes reikia aiškintis dėl česnakų, mat esu jiems alergiška, dėl to kyla įtampa. Personalas pats neretai nežino, kokių komponentų yra patiekaluose, šie kai kuriuose restoranuose net gaminami iš pusfabrikačių, gaunami jau paruošti. Beje, visiems – ir maisto produktų gamintojams, ir maitinimo įstaigų atstovams – teks priprasti prie to, kad daugybė žmonių yra alergiški įvairiems maisto produktams, net pagrindiniams – pienui, kiaušiniams, miltams. Ir tai nėra kaprizai.
Turbūt ir namus valote, ir kūną prižiūrite taip pat tik ekologiškomis priemonėmis. Ar jos gali būti tokios pat veiksmingos kaip cheminės?
Tai, kad ekologiškos priemonės neveiksmingos arba sveikas maistas būtinai yra neskanus, – vienas dažniausių mitų. Žmonės neretai nusivilia, nes perka pigiausias ekologiškas prekes. Tokios gal ir nekenkia, bet ir naudos iš jų mažai. Kosmetikos, iki pradėjau šį verslą, apskritai nenaudojau. Dabar turime tokios geros, kad būtų keista to nedaryti. Kai kurie netiki, kad natūraliu šampūnu išplauti plaukai gražiai atrodo, bet taip yra, tik reikia pasirinkti sau tinkamą ir kokybišką. Aš labiausiai mėgstu „Aubrey“ šampūnus ir kondicionierius, nesu atradusi veiksmingumu jiems prilygstančių kitų tokių natūralių. Mitas ir tai, kad kosmetikos neįmanoma pagaminti be sintetinių konservantų. Yra ir gamybos būdų, ir tam tinkamos taros. Net ir odą lyginantis kremas gali būti natūralus. Ekologiška ir natūrali kosmetika nėra brangesnė už cheminę. Juolab kad neretai šimtus mokame vien už garsų prekių ženklą.
Pastebėjau, kad sveikos gyvensenos šalininkai, vegetarai, žaliavalgiai neretai yra labai nepakantūs mažiau sąmoningiems piliečiams. Kodėl?
Man atrodo, kad vegetarai kaip tik yra labai ramūs. Ypač turint omenyje, kad juos nuolat kuo nors kaltina. Tarkim, televizijos laidose šia tema koks nors specialistas būtinai užsipuola bet ką ko nors nevalgantį. Žaliavalgiams kliūna labiausiai, tada – veganams, o galiausiai – ir vegetarams. Atrodo, tarsi nevalgydamas mėsos darytum nusikaltimą. Aš sakau: „Ko jūs pykstate? Juk jūs maitinatės teisingai, gyvensite ilgai.“ Man asmeniškai visai nėra svarbu, ką žmogus valgo, jei tik jis manęs neprašo to pagaminti. Vokietijoje mačiau ir vadinamųjų ekoteroristų. Jie siekia atkreipti į save dėmesį gąsdindami, šokiruodami. Gal dalį auditorijos toks radikalumas ir pritraukia, bet daugumą protingų žmonių tik atstumia. Aš laidų, kuriose gąsdinama, nežiūriu.
Jei mąstome švariai, tai ir prastesnis maistas mažiau kenkia. Jei maistą valgome švaresnį, grynesnį, tai ir chaoso galvoje mažiau.
Klausausi Jūsų ir net pavydžiu. Negi niekada nejaučiate pykčio, nerimo, tobulai gebate valdyti emocijas ir laiką?
Tobulai tikrai negebu. Būna visko, bet aš stengiuosi. Metodų yra įvairių. Ilgus metus aktyviai užsiiminėjau joga. Ypač pailsiu būdama gamtoje. Galva, manau, yra svarbiausia. Jei mąstome švariai, tai ir prastesnis maistas mažiau kenkia. Aišku, tas ryšys yra abipusis. Jei maistą valgome švaresnį, grynesnį, tai ir chaoso galvoje mažiau. Stengiuosi neapsikrauti papildoma informacija – noriu tinkamai reaguoti į tai, kas vyksta dabar. Neprisirišti, kad prireikus galėčiau daryti pokyčius. Niekas mums negarantavo to lygaus kelio. Ateities nežinomybė gąsdina, bet ji yra realybė, o ne prielaida.
Jūsų dukrai Lėjai – 7-eri metai, sūnui Mykolui – 18. Ar jiems lengva laikytis sveikos gyvensenos principų?
Nieko baisaus, jei gimtadienyje suvalgys bulvių traškučių ar mėsainių. Sūnus šlamštmaisčio pagundas įveikė sėkmingai. Pasisekė, kad sportavo ir jo krepšinio treneris apie maistą ir režimą sakydavo tą patį, ką ir mes namie. Skonis formuojasi nuo vaikystės. Pabandyk paduoti mūsų mažajai prastesnių ryžių, – iškart atskirs. Užsipila ant jų alyvuogių aliejaus, ir šis neatrodo kartus. Lėja yra labai smalsi, spontaniška. Suprantu, kad, būdama paauglė, galbūt norės daug ką išbandyti. Nesušlapęs kojų, plaukti neišmoksi.
Trumpai
Išsilavinimas ir karjera. G. Azguridienė yra ekonomikos mokslų daktarė, dėsto Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų institute. Buvo Laisvosios rinkos instituto viceprezidentė. Šiuo metu yra įmonės „Livinn – sveiki produktai“ valdybos narė ir asortimento vadovė.
Credo. „Ne šventieji puodus lipdo.“
Naudingiausia pamoka. „Jeigu atrodo, kad nėra išeities, reikia gerai žvalgytis, kantriai ieškoti, ir išeitis atsiras.“
Produktai, kurių drąsiai galima atsisakyti. „Maistas su genetiškai modifikuotais organizmais ir sintetiniais skonio stiprikliais, pavyzdžiui, mononatrio glutamatu. Rafinuotas aliejus. Jame nėra nieko naudinga, tik riebalai. Užkandžiai iš baltų miltų, cukraus ir rafinuotų bei hidrintų riebalų. Gaminiai, kuriuose daug nepažįstamų komponentų ir E.“
