Papasakokite, kokie keliai Jus atvedė į mediciną ir į onkologiją?
Nėra taip, kad nuo mažens svajojau tapti gydytoju. Masino ir žurnalistika. Galbūt mano pasirinkimą lėmė ir tai, kad sunkiai sirgo mama – keliomis ligomis, viena jų buvo kraujo vėžys. Labai norėjau padėti. Deja, kai įpusėjau studijas, mama mirė. Tada jai buvo vos 57-eri. Pamažu suvokiau, kad ne viskas priklauso nuo mūsų, kad yra nepagydomų ligų. Tėtis tebėra gyvas, jau gražaus amžiaus – 96-erių.
Kodėl onkologija? Nepasakyčiau, kad sąmoningai ją pasirinkau. Norėjau būti chirurgas. Kai 1979 m. baigiau studijas (anuomet jos truko 6-erius metus, o ne 10, kaip yra dabar), onkologijos skyrius Santariškėse buvo ką tik atidarytas. Gavau paskyrimą čia dirbti, taip ir likau. Dar ir šeiminė padėtis taip susiklostė. Vedžiau vilnietę, tad ieškojau darbo vietos būtent sostinėje. Iš pradžių mūsų skyrius vadinosi Krūtinės ląstos chirurgijos, apėmė ir plaučių ligas, paskui išsiskyrė į du atskirus skyrius.
Tuoj bus 40 metų, kai dirbate onkologijos srityje. Turbūt viskas labai pasikeitė?
Žiauriai. Kepuraičių ir tų baisių šlepečių nebenešiojame (juokiasi). Diagnostika, gydymas skiriasi kaip dangus ir žemė. Kai pradėjau dirbti, net mamografų neturėjome, ką kalbėti apie ultragarsinius ar magnetinio rezonanso tyrimus. Svarbiausias diagnostikos būdas buvo apčiuopa, arba palpacija. Jis ir dabar labai svarbus, bet tiksliai diagnozuoti vien čiuopiant nelengva. Ypač kai krūtys didelės, o navikas giliai. Magnetinio rezonanso aparatą pirmąsyk pamačiau 1993 m. nuvykęs į Norvegiją.
Atotrūkis tarp užsienio ir Lietuvos ligoninių buvo didžiulis, dabar skirtumai nėra tokie dideli. Aišku, aparatūros turime mažiau, finansavimas kuklesnis, bet gydymo kokybė nesiskiria. Pas mus atvažiuoja nemažai lietuvių pacienčių iš Didžiosios Britanijos. Jos nori gydytis čia, nes čia žmoniškesnis ryšys tarp gydytojų ir pacientų. Ten jis formalesnis, gydytojas ne visada turi kada pabendrauti su pacientu.
Užbėgti šiai ligai už akių tikrai padeda sportas. Mityba irgi svarbi, tik neaišku, kokia. Nenustatyta, kad vegetarės rečiau serga krūties vėžiu.
Gal keičiasi ir žmonių požiūris į vėžį? Tarkim, nuostata, kad geriau jo nejudinti, apie jį nekalbėti.
Yra tokia nuostata ir dabar. Būna, ateina moteris ir sako: „Daktare, gal geriau nejudinam? Nes kai išjudinsi, tai viskas ir pajudės.“ Taip galbūt ir gali nutikti, jei neradikaliai išoperuosi ar pažeisi naviką. Vis dėlto dažniau žmonės sieja tai, kas nesusiję, – vėžys vystosi savo eiga, situacija blogėja, o jie mano, kad dėl to kalta padaryta punkcija ar kita procedūra. Būtum pajudinęs ar ne, tai vis tiek būtų nutikę. O štai dėl tiesos sakymo situacija pasikeitė kardinaliai. Kai pradėjau dirbti, buvo priimta vėžiu sergančiam žmogui nesakyti, kas jam yra, – tada visi manė, kad onkologinės ligos mirtinos, tad nenorėta gąsdinti. Jei kuri moteris primygtinai imdavo klausinėti, stengdavomės situaciją švelninti iki paskutinės minutės. Išoperavę sakydavome, kad auglys nepiktybinis, skirdami chemoterapiją ar spindulinį gydymą teigdavome, kad to reikia dėl prevencijos ir pan. Protingesnės moterys suprasdavo, kas iš tikrųjų vyksta, bet garsiai įvardyti vengdavo.
O ką pats apie tai manote? Ar prasminga slėpti nuo ligonio tiesą?
Kai kurie ligoniai patys nenori jos žinoti. Sako: „Tik nepasakokite man smulkiai, kas ir kur ten yra.“ Kartais pernelyg didelio atvirumo ir nereikia, ypač kai prognozės tikrai liūdnos. Kartais artimieji prašo nesakyti, bet dabar kiekvienas turi teisę gauti tikslią informaciją apie savo ligą. Manyčiau, kad jei žmogus nelabai tiki, jog išgis, gal geriau detaliai ir neinformuoti, kas vyksta, nes tai tik dar labiau jį palauš. Kas kita, kai pacientas nusiteikęs pozityviai, pasirengęs bendradarbiauti, tiki, kad ligą pavyks įveikti. Aišku, tas aktyvus dalyvavimas turi savo ribas – juk gydymas standartizuotas, erdvės iniciatyvai pasireikšti nedaug.
Turbūt pernelyg aktyvus dalyvavimas kartais nuveda ir į lankas – žmonės ima ieškoti alternatyvių gydymo būdų, reikalauti naujausių vaistų neįsigilinę, ar šie jam tinka?
Būna, nuveda ir į lankas. Aš ne prieš visas tas savigydas, svarbiausia, kad pacientas neatsisakytų pagrindinio gydymo. Informacijos perteklius šiais laikais didžiulis, jis gali būti ir pavojingas, nes mirtinos ligos pavojaus įbaugintam žmogui sunku kritiškai atsirinkti, kas tiesa, kas melas. Nieko tokio, jei ligonis, perskaitęs, kad, norint mažinti cukraus kiekį, reikia valgyti daugiau brokolių ir kitų daržovių, ims sveikiau maitintis. Blogiau, jei atsisakys skirto gydymo ir bandys vėžį išvyti visokiais užpilais ar dvasinėmis praktikomis. Viena didžiausių nesąmonių, kokias pastaruoju metu esu girdėjęs, – kad vėžį galima išgydyti soda. Neva ji šarmina organizmą ir taip gydo onkologines ligas. Esu matęs žmonių, kurie bandė tai daryti, bet nepastebėjau, kad būtų padėję. Blogiausia, kad tokiu gydymu bandoma pakeisti chemoterapiją, nes ši esą tik nuodija organizmą.
Viena didžiausių nesąmonių, kokias pastaruoju metu esu girdėjęs, – kad vėžį galima išgydyti soda. Neva ji šarmina organizmą ir taip gydo onkologines ligas.
Ir pati esu girdėjusi, kad iš chemoterapijos daugiau žalos nei naudos. Skaičiau, kad dalyvavote ne viename su chemoterapijos taikymu susijusiame tyrime. Kodėl ji sulaukia tiek priešiškumo?
Natūralu, kad žmonėms kyla tokių minčių, nes, kol taikoma chemoterapija, jie tikrai jaučiasi blogai. Tai nelengvas gydymas, turi šalutinį poveikį, ypač veikia kraujo sistemą, bet efektas neabejotinas, o nauda gerokai persveria galimą žalą. Įrodyta, kad chemoterapija, jei liga yra agresyvios formos, 15–20 proc. padidina išgyvenamumą. O skiriama ji ne visais atvejais.
Beje, dabar atsirado ir naujų gydymo būdų – hormonų, biologinė terapija. Jie labai veiksmingi, tik ne visiems tinka. Viskas priklauso nuo vėžio tipo. Tiesą sakant, krūties vėžys yra viena labiausiai ištirtų ir daugiausia gydymo būdų turinčių onkologinių ligų. Anksčiau, kai nebuvo tiek daug mokslinių duomenų apie vėžį, nesuprasdavome, kodėl kai kurios moterys, kurioms yra vėlyvos stadijos auglys, išgyvena ilgiau nei kitos, kurioms tas auglys – pirmos stadijos. Dabar stadija nėra tokia svarbi, svarbesni yra kiti rodikliai. Jei vėžys yra agresyvios formos, kartais skiriama chemoterapija, net jei jis yra pirmos stadijos. Anksčiau to niekada nedarydavome.
Jūsų daktaro disertacija vadinasi „Kvadrantektomijos efektyvumas kombinuotai gydant ankstyvąjį krūties vėžį“. Sakykite, ar pagrįsta moterų baimė, kad, atlikus kvadrantektomiją, tai yra pašalinus ne visą krūtį, vėžio atsinaujinimo rizika didesnė?
Tyrimų autoriai pateikia skirtingus duomenis. Vis dėlto aš linkęs laikytis nuomonės, kad, išsaugojus krūtį, recidyvo rizika šiek tiek didesnė. Tiesa, nustatyta, kad tai nedaro įtakos išgyvenamumui – mat operuota moteris nuolat stebima, tad, net ir ligai atsinaujinus, skubiai taikomas gydymas, atliekama pakartotinė operacija, ir vėžys neišplinta. O štai moters psichologinei savijautai labai didelę įtaką daro tai, ar krūtis pašalinama, ar išsaugoma. Tausojančių operacijų dažniausiai pageidauja jaunos moterys. Vyresnės, ypač tos, kurioms nelabai aktualus lytinis gyvenimas, kurios neketina gimdyti ar žindyti vaikų, dažniau renkasi mastektomiją – sutinka, kad krūtis būtų visiškai pašalinta. Sako, kad taip joms bus ramiau. Be to, daugeliu atvejų tai leidžia išvengti spindulinio gydymo.
O kaip dėl rekonstrukcinių operacijų? Gal ir Lietuvoje jos bus kompensuojamos? Girdėjau, kad kai kurios moterys šių operacijų atsisako, nes bijo pražiūrėti atsinaujinusį auglį.
Implantai ir šiuo metu nekompensuojami, kompensuojama tik operacija. Gal reikėtų labiau pasistengti ir pasiekti, kad mūsų moterys, kaip ir visame pasaulyje, pagaliau turėtų teisę į nemokamą rekonstrukcinę operaciją? Juk to reikia ne dėl grožio. Ir nemanau, kad valstybei tai kainuotų labai daug. Na, o baimė, kad, atlikus rekonstrukcinę operaciją, sunkiau bus diagnozuoti ligą ar padidės recidyvo rizika, manau, nepagrįsta. Naujoviški mamografai leidžia tiksliai nustatyti diagnozę net ir tuo atveju, kai yra įdėti implantai.
Aš linkęs laikytis nuomonės, kad, išsaugojus krūtį, recidyvo rizika šiek tiek didesnė.
Ar tiesa, kad krūties vėžiu serga vis daugiau jaunesnių pacienčių? Sako, kad tam didelę įtaką daro mūsų gyvenimo būdas.
Jaunų pacienčių, palyginti su anksčiau, daugiau tik šiek tiek. Dažniausiai serga 50–60-metės. Netiesa ir tai, kad jaunoms moterims vėžys vystosi greičiau. Tiesiog dauguma jų serga paveldimomis formomis, o šios paprastai agresyvesnės. Su amžiumi paveldėjimo veiksnys turi vis mažesnę įtaką. Daug lemia hormonai. Užbėgti šiai ligai už akių tikrai padeda sportas.
Pozityvumas gydymo eigai įtaką daro, o ligai atsirasti?
Nežinau. Suserga ir labai pozityvios, sveikai gyvenančios moterys. Mityba irgi svarbi, tik neaišku, kokia. Nenustatyta, kad vegetarės rečiau serga krūties vėžiu.
Ar, išdirbus tiek metų, kai kurie dalykai vis dar sukrečia? Ar yra stebuklų, kurie nustebina?
Labiausiai sukrečia, kai suserga jaunos moterys. Jauniausiai mano pacientei buvo 24-eri. Liūdna, kai moteriai visas gyvenimas dar prieš akis, auga maži vaikai, o ji jau turi kovoti su šia alinama liga. Stebuklų, kad netikėtai būtų išgijusi sunkia forma serganti pacientė, nelabai prisimenu. Tiesa, tokių, kurios išgyveno kur kas ilgiau, nei prognozavome, buvo. Džiugu, kai atėjusi sako: „Žadėjote man metus, o aš štai jau 10 gyvenu!“
Viena moteris, kuriai buvo diagnozuotas ketvirtos stadijos vėžys, ilgai išgyveno nesigydydama. Mes nežinome, kodėl liga kuriam laikui tarsi užmiega. Tiesa, anksčiau ar vėliau ji vis tiek pabunda. Išmintingas gydytojas paprastai nelinkęs prognozuoti, kiek metų liko gyventi. Tai priklauso ne tik nuo vėžio tipo ir jo stadijos, bet ir nuo individualių organizmo savybių. Tokias prognozes neretai pasakome ne mes, o šeimos gydytojai. Kartais „stebuklingai pagyjama“ dėl klaidingų diagnozių. Ypač dažnai tokių dalykų nutikdavo anksčiau. Būdavo, nustato vėžį, žmogus atsisako gydytis, o po kelerių metų paaiškėja, kad vėžys išnyko. Dažniausiai tai reiškia, kad jo nė nebuvo.
Ko gero, bendraujant su sunkiai sergančiomis pacientėmis, tenka pabūti ir psichologu?
Per tiek metų išmoksti pajusti, kaip su kuria moterimi kalbėti, ką pasakyti. Aišku, į ligoninę jos gulasi jau žinodamos diagnozę, tad pirmąjį stresą tenka atlaikyti ne mums. Čia jos pabūna savaitę ar dvi ir išvažiuoja. Tada ir užplūsta didieji psichologiniai sunkumai, kai reikia vienai su savo liga gyventi. Bėgant laikui, adaptuojasi, net sako, kad susidraugavo su liga, bet aš nelabai įsivaizduoju, kaip tai įmanoma. Manau, tokiu atveju itin naudingos pagalbos sau grupės, organizacijos, draugijos. Į jas susibūrusios moterys ne tik viena kitą palaiko, bet ir gali kartu kovoti, pavyzdžiui, dėl implantų ar tam tikrų vaistų kompensavimo. Svarbiausia – nelikti vienai su savo skausmu. Pas mus pacientėms teikiama psichologinė pagalba, mūsų sesutės iškart pastebi, kuriai reikia psichologo.
Reikėtų labiau pasistengti ir pasiekti, kad mūsų moterys, kaip ir visame pasaulyje, pagaliau turėtų teisę į nemokamą rekonstrukcinę operaciją.
Sakykit, o kaip vyrai? Ar jie savo moteris palaiko? Esu girdėjusi, kad kai kurios savo antrosioms pusėms meluoja, nesako apie ligą?
Gal todėl, kad gerai pažįsta savo vyrus? Visokių yra. Dauguma savo moteris globoja, bet yra ir tokių, kurie, sužinoję diagnozę, palieka. Prisimenu, vienas tiesiai man pasakė: „Daktare, jei nupjausit mano žmonai krūtį, iškart mesiu.“ Nežinau, kodėl jis taip nusprendė. Gal jam toks svarbus seksualinis patrauklumas, o gal ligota žmona tampa našta, gėda?
Psichologinio palaikymo turbūt reikia ir patiems medikams. Nedaug yra profesijų, kurios reikalautų tokios atsakomybės, kurios atstovų klaidos taip brangiai kainuotų. O dar – nuolatinė akistata su mirtimi… Ar kalbatės apie tai su savo žmona?
Klaidų dėl geros diagnostinės aparatūros dabar pasitaiko labai retai. Nedažnai ir su mirtimi susiduriame. Pas mus pacientai atkeliauja ligai tik prasidėjus, turėdami vilčių pagyti. Kai mūsų metodai jau nebegali būti taikomi, simptominį gydymą ligoniai gauna savo regionuose. Daugiau mirčių mato slaugos ligoninių darbuotojai. Aišku, sunku, kai jau operuodamas pamatai, kad ligos nesustabdysi, gali sumažinti simptomus, bet tai iš esmės nieko nepakeis, gyvenimo neprailgins. Nesu linkęs per daug išsipasakoti. Yra tam tikri etikos, konfidencialumo dalykai. Parėjęs namo šiek tiek pasišneki, bet tikrai – ne apie viską. Medikai labiau tarp savęs išsikalba. O jei kuris ir eina pas psichologus, nesigiria. Nepriimta mums demonstruoti tų savo sunkumų.
Tikiuosi, bent jau pacienčių dėkingumo sulaukiate? Beje, ką manote apie įprotį atsilyginti gydytojui už darbą? Gal jis jau išnyko?
Kartais gaunu pasveikinimų Medikų dienos ar Kalėdų proga, bet nelabai dažnai. Mes taip lengvai į kairę ir į dešinę savo kontaktų nedalijame – juk ligonių būna visokių, ne tik supratingų. Sergantys žmonės jautrūs, gali pradėti skambinėti dėl kokių nors smulkmenų naktimis ar savaitgaliais. Dėl dovanų – sunku atsakyti. Ši tradicija nėra išnykusi. Nei aš skatinu, nei smerkiu – palieku spręsti pačiam žmogui, ar nori atsidėkoti. Tai – tik jo valia. Nematau nieko bloga, jei tai vyksta paciento neprievartaujant, nereikalaujant. Ir nereikia bijoti, kad gydytojas, jei neduosi dovanėlių, ims keršyti ir blogiau operuos.
Galima suprasti ir medikus. Daugumos jų algos tikrai mažokos. Ar neliūdna dėl to, kad Jūsų pamaina, puikūs jauni specialistai, išvažiuoja iš šalies?
Jaunimas bėga. Gaila, kad investuojame tokius didelius pinigus, paruošiame neblogus gydytojus – jie tikrai tokie yra, jei kitos šalys išskėstomis rankomis priima – ir nepajėgiame išsaugoti. Žmonės nori gyventi oriai, išlaikyti šeimas. Algos labai svarbu, bet svarbūs ir kiti dalykai. Pas mus trūksta pagarbos žmogui. Ne tik medicinoje – visose srityse. Darbdaviai nesiskaito, darbo kodeksas šlubuoja, profsąjungų nėra. Žmogui reikia palaikymo, o jis to negauna, jam dar ir koją kiša.
Prieš gerą dešimtmetį viena danų agentūra, užsiimanti medikų verbavimu, viliojo ir mane. Kvietė į porą pokalbių, siūlė keleriopai didesnį atlyginimą, rodė sėkmingai įsidarbinusių kolegų pavyzdžius. Iš smalsumo nuėjau, bet rimtų planų išvykti nepuoselėjau – man labai patinka gyventi ir dirbti čia. Be to, ir žmona kategoriškai sakė, kad iš Lietuvos nė už ką nevažiuos. Radiologai gali dirbti nuotoliniu būdu, kai kurie sėkmingai bendradarbiauja su užsienio klinikomis, chirurgai – ne. Aš dirbu ir privačioje klinikoje, bet ten tik konsultuoju. Mano pagrindinis darbas yra čia, ir jis vis dar man patinka.
Portreto štrichai
Gimė ir užaugo Kaune, darbininkų šeimoje. Turi farmacininkę seserį.
Baigė Kauno medicinos institutą (dabar Lietuvos sveikatos mokslų universitetas).
Šeima. „Žmona Birutė yra inžinierė. Užauginome tris sūnus. Du vyresnėliai – Marius ir Žilvinas – baigė informologiją Vilniaus universitete, abu dirba pagal specialybę, turi šeimas. 30-metis jaunėlis Kęstutis plėtoja verslą Londone.“
Laisvalaikis. „Žaidžiu šachmatais. Jei užsikabinu, galiu kelias valandas neatsitraukti. Bijau, kad jie užvaldys mane, kai išeisiu į pensiją. Jaunystėje dalyvaudavau turnyruose, bet labai didelių aukštumų nepasiekiau. Tam reikia skirti daug laiko, o aš jo kol kas neturiu. Daugiau kaip 20 metų esu folkloro ansamblio „Radasta“ narys, dabar – ir direktorius. Šokdami, dainuodami, dalyvaudami įvairiuose festivaliuose parodome didžiulius tautos paveldo turtus. Labai smagu. Dar mūsų šeima turi sodą, ten irgi smagu pabūti. Patinka ir pakeliauti.“
Mėgstamiausia knyga. „Labai mėgstu skaityti, ypač – istorines knygas. Paskutinė perskaityta – Ingridos Jakubavičienės „Duetas: Antanas ir Sofija Smetonos“.
