Romane „Kazimira“, kurį į lietuvių kalbą išvertė Indrė Klimkaitė, išleido leidykla „Alma littera“, S. Leiber nagrinėja Rytų Prūsijos krašto šimtmečio istoriją ir jos tamsiausius užkaborius. Ji kalba apie moterų likimą vyrų pasaulyje, apie tautinę nelygybę, apie kitonišką meilę.

Pagrindinė romano herojė – kuršė Kazimira gintaro gausiose prūsų žemėse, Sembos pusiasalyje, Palmininkų kaimelyje ant Baltijos jūros kranto, slapta renka gintarą. Jos vyras Antas lygiai taip pat slapta gamina nuostabaus grožio figūrėles, – kuršiui to meto Vokietijos įstatymai draudžia liestis prie gintaro. Pora turtingam vietos Moricui Hiršbergui pasiūlo idėją: įsigyti gintaringą žemę ir joje pastatyti gintaro kasyklą.

Kuršių, žydų, prūsų ir vokiečių gyvenimo istorijas papasakojusi vokiečių rašytoja savo romane kelia klausimus – kur glūdi tautinės neapykantos šaknys, kur slypi totalitarizmo ir nacizmo užuomazgos, iš kur randasi drąsa spręsti, kam lemta gyventi, o kam ne?

Su knygos autore S. Leiber kalbėjosi knygos vertėja I. Klimkaitė.

Knygos "Kazimira" viršelis

Organizatorių archyvas

Romane „Kazimira“ pasakojama penkių kartų istorija. Knygos herojų likimai vienaip ar kitaip susiję su gintaro kasykla Palmininkuose (dabar Jantarnas) Rytprūsiuose. Kas jus pastūmėjo susidomėti šiuo regionu?

Buvau suplanavusi rašyti romaną apie darbininkę iš mano vaikystės kaimo Šiaurės Vokietijoje, ji, kaip ir daugelis kitų, po 1945-ųjų atvyko į Vakarus iš tuometės Rytų Prūsijos. Ketinau rašyti apie diskriminaciją dėl kilmės, su ja kaimietės susidūrė ir Rytų Prūsijoje, ir vėliau, persikėlusios į Vakarus. Turėjau įrašiusi daugybę pokalbių, kuriuos ji man pasakojo apie nelengvą savo gyvenimą Rytų Prūsijoje.

Nusprendusi dar kartą patikrinti, kiek istorinio tikslumo turi jos pasakojimai, kai kuriuose šaltiniuose aptikau minint Anos šachtą. Štai tada ir pakeičiau sumanymą, – mintys apie liūdną gintaro kasyklos likimą nebeišėjo iš galvos.

Ar su gintaro kasykla susiję romano veikėjai – Moricas Hiršbergas ir jo šeima, gintaro tekintojas prūsas Antas Damerau, mokslininkas, gintaro muziejaus kūrėjas Ervinas Kovakas – turi istorinius prototipus?

Tikrasis Morico Hiršbergo vardas yra Moricas Bekeris, jo žmona išties buvo Henrietė. Labai daug romano įvykių susieti su realiomis jų gyvenimo datomis XIX amžiaus pabaigoje, – ir kasyklos atidarymas, ir antisemitiniai šmeižtai, ir teismo sprendimai. Taip pat ir geologo Ervino Kovako žinios, – gintaro gavyboje tuo laiku darbavosi išskirtinai sumanus mokslininkas. Jo charakterio bruožus romane išgalvojau, šis veikėjas tikrai nėra simpatiškas. Ervinas Kovakas visai nepanašus į savo istorinį prototipą.

Romano centre – penkių išskirtinių moterų portretai. Juos ženklina troškimas gyventi įsiklausant į pirmapradę, gaivališką savo prigimtį. Sunku pasakyti, kuri iš moterų išties yra pagrindinė veikėja: ar prūsė pagonė Kazimira, kurios vardu pavadintas romanas, ar gintaro magnato žmona Henrietė, ar ugningoji Ilzė, atsiduodanti balno taukais, o gal Kazimiros palikuonė Helena Petrov ir jos dukrelė Jela su kitu nei įprasta chromosomų skaičiumi, ar dabartinėje Kaliningrado srityje, Jantarne, gyvenanti Nadia Vladimirovna. Moterų tapatybės paieškų, emancipacijos tema romane itin ryški.

Jums puikiai pavyko per skirtingus moterų portretus atskleisti moters būties aspektus. Kuri iš veikėjų jums pačiai simpatingiausia?

Man iš tikrųjų patinka, kai šios moterys sustatomos greta, nebūtinai kuri viena iškeliama į priekį. Norėčiau, kad kiekviena jų būtų savitai mylima ar mėgstama. Jas vienija tai, kad visos buvo ar galėjo būti savaip nacių persekiojamos. Negana to, kad visos buvo stipresnės, savo vidumi turtingesnės ir gražesnės nei jų priešininkai. Tačiau mano širdies prielankumo daugiausia, be Kazimiros, tenka Jelai. Jos likimas – baisiausia žmogiškojo žiaurumo išraiška. Turėjau į romaną įtraukti pasakojimą apie eutanazines žmogžudystes, nes vadinamoji „Herberto Langės komanda“, kone dviejų tūkstančių žmonių su negalia žudikai Rytų Prūsijoje, už savo „nuopelnus“, be kita ko, buvo apdovanoti ir gintaro dirbiniais.

Romano veikėjos moterys, išskyrus Henrietę, istorinių prototipų neturi. Bet kiekviena veikėja tikrai turi pavyzdį – kokią nors moterį ar merginą, kuriai labai simpatizuoju. Savaime suprantama, iš jų nusižiūriu tik charakterio savybes, jų likimų nevaizduoju.

Romane itin įtaigiai papasakota Kazimiros ir Jadvygos kitoniškos meilės istorija, sukrečia Kazimiros lytinės tapatybės paieškos, beprotiška tų laikų drąsa nusikirpti plaukus ir mūvėti kelnes, Henrietės intelektinė emancipacija. Simboliškai šių drąsių moterų gyvenimus galime pavadinti troškimu išsivaduoti iš krinolinų, kurie prūsei Kazimirai atrodo it narvas. Ar jūs specialiai domėjotės šiomis temomis, feminizmo istorija ir galimomis jo apraiškomis Rytprūsiuose?

Žydė Henrietė, kaip ir žydė bestselerių autorė Fanė Lėvald, – ankstyvi labai išsilavinusių, sąmoningų ir socialiai aktyvių bei emancipuotų moterų pavyzdžiai senųjų laikų Karaliaučiuje. Sąmoningai į juos orientavausi. Stiprybės šios moterys sėmėsi ir iš savo išsilavinimo. Kurdama Kazimiros paveikslą mėginau atspindėti emancipaciją be išsilavinimo, tokį feminizmą, kuris užgimsta ne galvoje. Mat ir mano pirmoji klausinėta moteris, žemės ūkio darbininkė iš kaimo, niekuomet neskaičiusi jokios knygos, buvo labai stipri, kovinga ir atkakli asmenybė. Norėjau romane sustatyti šiuos du feminizmo modelius greta.

Gintaras romane irgi yra tarsi inkliuze užkonservuoto laiko, ištvermės ir atsparumo istorijos audroms simbolis. Kuo svarbus gintaras ir Baltijos jūra mūsų tautų istorijai?

Mano romane gintaras yra medžiaga, itin glaudžiai susijusi su kultūros istorija. Jo vertė labai veikė netoli gintaro klodų gyvenusių žmonių likimus. Nors jis dailus, skleidžiantis šilumą, tenka pasakoti ir su gintaru susijusią prievartos, smurto istoriją. Baltijos regioną kolonizavę vokiečių riteriai, sunaikintos vietos gentys ir jų kultūra, itin griežti gintaro rinkimo įstatymai Rytų Prūsijoje, faktas, kad ilgą laiką gintaro papuošalus buvo leidžiama nešioti tik vokiečių kilmingiesiems, galiausiai „rudoji gintaro istorija“, kai nacionalsocialistai gintarą mėgino paskelbti ir stumti į rinką kaip išskirtinai vokišką, – juk tai ištisas smurto vėrinys, o ne puoštis skirti karoliai.

Gintaras nuostabiausiu būdu visada saugojo pirmykščius laikus, tačiau naujųjų laikų vokiečių istorija jį paženklino trumpos, žiaurios istorijos įdagu. Apie tai irgi norėjau papasakoti romane.

Kuo jums buvo svarbus šachtos simbolis? Anot Kazimiros, ji – tarsi žemės įsčios, lytis, gyva būtybė? O gal romano atspirties taškas – tragiška tūkstančių moterų ir vaikų lemtis prie apleistos kasyklos nacių laikais?

Rašyti romaną mane išties paskatino ir žudynės pačiomis paskutinėmis karo dienomis, 1945-aisiais, kai buvo nužudyta apie 3 000 žydų moterų iš Štuthofo koncentracijos stovyklos, kurios ištvėrė mirtiną žygį iki gintaro kasyklos. Esesininkai nusprendė užmūryti šias moteris apleistoje Anos šachtoje.

Romane vis grįžtu ir įvairiais lygmenimis kalbu apie mizoginiją, įvairiai besireiškusią neapykantą moterims. Rašant romaną mane palietė tai, kad hebrajų kalboje yra žodis „nekeva“, reiškiąs ir urvą, olą, ir moteriškumą. Užmūryti žydų moteris urve – vienas iš pavyzdžių, kokia obsceniška buvo nacių neapykanta.

Romanas padalytas į dvi dalis, jos pavadintos pagal gintaro kasėjų vadinamus žemės sluoksnius – „Mėlynoji žemė“ ir „Tuščioji žemė“. Panašu, kad jie turi simbolinę prasmę?

 „Mėlynoji žemė“ ženklina labai turtingą geologinį sluoksnį, kuriame randama gintaro. Pirmąją romano dalį pavadinau pagal šį sluoksnį, nes jame pasakojama apie įsikūrimą, statybas, griunderystės – akcinių bendrovių kūrimo – laikus, apie pažangą ir atradimus. Apie derlingą laiką.

„Tuščioji žemė“ yra kiek giliau esantis sluoksnis. Čia irgi esama anglies, kitų uolienų nuolaužų, toks kratinys, chaosas. Šio sluoksnio pavadinimą gavo antroji romano dalis, kurioje vokiečiai kelia chaosą, griauna, niokoja.

Istorija aprėpia laikus nuo 1871 iki 2012 metų – platus užmojis. Jums pavyko įtaigiai atskleisti, kaip istoriniai įvykiai – du pasauliniai karai, geležinkelio tiesimas, pramonės plėtra, emigracija, antisemitizmo ir nacizmo užuomazgos ir kiti įvykiai – veikia, keičia, laužo žmonių likimus. Ko gali pasimokyti XXI amžiaus žmogus, atsidūręs III pasaulinio karo grėsmės akivaizdoje?

Man buvo svarbu aprašyti, kaip aiškiai nacionalsocializmo mąstysena ir dinamika buvo ruošiama dar kaizerio laikais, viena vertus, stiprinant nacionalizmą, bet taip pat ir skatinant antisemitizmą, domintis eugenika, taigi įsivaizduojant, kad atrankos būdu bus galima veisti sveikesnius ir geresnius žmones. Būtent čia glūdi nesuvokiamo žiaurumo, su kuriuo vėliau vokiečiai atiminėjo gyvybes, šaknys. Iš tiesų manau, kad būtina budriai žvelgti į laiko ženklus ir gerai žinoti praeitį. Pavyzdžiui, matydami politiškai kraštutines dešines tendencijas, šiandien kalbame apie tai kaip apie veikimą „ikipolitiniame lauke“, dar ilgokai iki ateinant į valdžią. Tai galime stebėti praeityje, tai vėl matome šiandien.

O ir Rusijoje jau seniai matėme, kad istorija buvo sąmoningai perrašoma, buvo imamasi daugybės priemonių pasirengti šiandienos agresyviems ir ekspansyviems veiksmams. Mokyklos vadovėliai perrašyti dar antrajame XXI amžiaus dešimtmetyje. Rusijos intelektualai jau tada tai pastebėjo ir atkreipė dėmesį. Visi turėjome į tai sureaguoti. Taip pat ir į dažnas politines žmogžudystes, taigi vis labiau taikomą politinę prievartą, taip pat ir mizoginiją – neapykantą moterims bei rasizmą pačioje Rusijoje.

Jūsų romanas Vokietijoje išleistas 2021 metais. Lietuviškai jis pasirodė 2023 metų vasarą, kai karas Ukrainoje vyksta daugiau nei 500 dienų. Šiame kontekste vėl naujai, kaip niekad aktualiai suskambo ir okupacijos tema. Jei kas nors pamiršome, tai romane galime dar kartą įsitikinti, ką civilizuotam, klestinčiam kraštui reiškia „rusų pasaulio“ atėjimas. Ar rašydama romaną turėjote patirties, kaip atrodo Rusijos valdoma Kaliningrado sritis? Kokių žaizdų yra padaryta, koks yra to krašto žmonių mentalitetas?

Nuo paskutinio XX amžiaus dešimtmečio intensyviai gilinuosi į Rusijos temą, ne kartą teko ten būti, turiu glaudžių ryšių, kuriems šiuo metu teko rimtas išbandymas. O ir Kaliningradą dažnai lankiau – atvykdama iš Lietuvos pusės, kalbinau ten daug žmonių, ėmiau interviu. Pasisakymai buvo labai skirtingi: vieni labai militaristiniai ir nacionalistiniai, kiti – kupini atviros Europos ilgesio. Kalbantis man tapo aišku, kad romane noriu turėti ir liniją, susijusią su dabartimi, rašyti apie nesaugumą, apie Rusijoje prastėjančią moterų padėtį, korupciją ir prievartą.

Tyrinėdama, aš, vokiečių vermacho kareivių palikuonė, jaučiausi draskoma tarp savo asmeninės kaltės ir kartu baisėjausi prievartos potencialu, kurį pajutau Rusijoje, net ir pačių rusių ir rusų atžvilgiu. Manyčiau, iš išorės mes vargu ar galime pamatuoti, kaip stipriai traumuotas ir suardytas žmogiškumas sovietinės Rusijos istorijoje ir visuomenėje. Būgštauju, kad iš tokių žaizdų išdygsta labai pavojingos ir stebėtinai arogantiškos sistemos. Ši arogancija galbūt mums daugiausia liudija vidinį Rusijos silpnumą.

Tikriausiai ir lietuviai, ir vokiečiai jūsų romane jaučia vaizduojamų vietų ilgesį. Abiem tautoms brangios romane dvejopais pavadinimais vadinamos vietos – Gumbinė, Palmininkai, Fišhauzenas (Žuvininkai)... Viename skyriuje taikliai įvardijate vaizduojamos vietos specifiką: „Šiame regione tenka dalytis erdve su lenkais, mozūrais, rusais ir lietuviais, persipina ir susiaudžia keliaujant ir prekiaujant, per santuokas ir kūmystę, taigi gyvena kalbų ir dialektų apsuptyje, žemutinių prūsų, jidiš, lenkų, romų, rusų, lietuvių ir Neringos kuršių. Maišosi jie ir siauroje smėlio juostoje, kuri tarsi išplėštas šonkaulis stirkso atsikišusi nuo žemyno kūno Baltijos jūros vandenyse. Lenkų amatininkai, kuršių žvejai, lietuvių, rusų ir žydų pirkliai.“ Kaip manote, ar tokiose vietose įmanomas taikus tautų sambūvis?

Labai ačiū už šį klausimą. Vokiečiams istoriškai buvo tekusi užduotis saugoti ir puoselėti šį tautų sambūvį, o ne jį griauti. Mano manymu, tarpininkavimas tarp Rytų ir Vakarų Europos būtų buvusi vienintelė prasminga Vokietijos reicho užduotis, o Rytprūsiai būtų galėję būti taikių sienų pratybų lauku. Bet vokiečiai pasidavė pamišimui dėl nacionalistinio homogeniškumo. Asmeniškai aš ateitį matau heterogeniškume, sampynose, atvirose sienose. Skirtingų tautų ir etnosų sambūvis yra užduotis, to reikia mokytis, praktikuoti, ir stengtis turi visos pusės. Kultūros istorijos požiūriu tai visuomet yra praturtinimas ir pažanga.

O kai mažumos, kaip rusų mažuma Ukrainoje arba, pavyzdžiui, vokiečių tautinė mažuma buvusioje Čekoslovakijoje (1938–1939 m.), tampa dingstimi aneksuoti, tai, deja, tautų sambūvį tenka laikyti nepavykusiu. Ir, savaime suprantama, šia prasme aš susirūpinusi žvelgiu ir į Lietuvą.

Ne mažiau svarbus romane yra gamtos, kraštovaizdžio, veiksmo vietos vaizdavimas. Smėlio kopos, palvė, Rytprūsių dvarai ir provincijos miestukai, Kuršių nerija ir Sembos pusiasalis, Karaliaučius senais laikais ir Kaliningrado sritis šiais laikais. Ar teko daug keliauti, patirti šių vietų poveikį? Galbūt ir jūsų šeimos istorija susijusi su Rytų Prūsija?

Labai domiuosi, kaip kraštovaizdį formuoja kultūra ar gamta. Kraštovaizdį galima skaityti kaip knygą, labai seną, labai lėtai rašytą knygą. Šis skaitymas visuomet suteka į mano rašymą, jis man būtinas.

Kai susipažįstu su žmonėmis, mėgstu aprašyti kraštovaizdį, kuriame jie užaugę. Pavyzdžiui, mano uošvis iš Karaliaučiaus, pasakodamas apie vaikystę, apie didelius paukščių pulkus ir tykius ežerus, pereidavo į jaukų tų apylinkių tembrą.

Paprastai pati nuvykstu į tas vietas, apie kurias rašau. Noriu patirti kvapą, dangaus ir žemės dermę, garsus.

Romanų fikcijai reikalingas solidus tikrovės pamatas, antraip fikcija bus bet kokia, nekonkreti, o tas nekonkretumas man kelia nuobodulį.

Lietuviško leidimo nugarėlėje rašoma: „Svenja Leiber savo romane kelia klausimus apie tai, kur glūdi tautinės neapykantos šaknys, kur glūdi bet kokio totalitarizmo ir nacizmo užuomazgos, iš kur randasi drąsa spręsti, kam lemta gyventi, o kam ne?“ Ar pati, būdama mąstytoja ir rašytoja, radote atsakymus?

Šiandien šiuos klausimus formuluočiau kiek kitaip: kodėl žmonės renkasi neapkęsti? Kodėl meilė jiems nėra pageidaujama?

Mes visi kiekvieną akimirką galime ir turime apsispręsti: ar norime daryti tai, kas ateina iš meilės, ar norime tenkinti galios, įtūžio ir neapykantos troškulį? Taigi, sakyčiau, atsakymą žinome visi. Ir mes visi žinome: meilė yra darbas.

Lietuvių skaitytojui bus įdomu patirti, kaip vokiečių rašytoja vaizduoja Kuršių nerijos gyventojų būtį ir buitį. Kas Jums padėjo rašant įsijausti į šio krašto koloritą?

Išties Kazės personažas daug labiau įkvėptas mano kelionių po Lietuvą nei viešnagės Kaliningrado srityje. Ši veikėja neturi nieko vokiška ir nieko rusiška. Greta nesuvokiamai gražios ir plačios jūros, išvis nesulyginamos su Baltijos jūra, kokią pažįstu iš Liubeko įlankos, mane pakerėjo Baltijos kraštų mitologija. Kazimira yra figūra, ateinanti iš mito ir norinti pakliūti į dabartį ar ateitį.

Gintaro apdirbimo technologijos, dirbiniai iš gintaro, jų mados ir poreikis, gintaro gavybos kasykloje niuansai ir kasėjų iššūkiai – įsigilinote į šiuos dalykus ir pakylėjote juos į simbolinį lygmenį. Ar ir jūs esate pakerėta Baltijos aukso?

Gintaras mane išties pakerėjo. Tai, kad pro jį tikrai galima žvelgti į praeitį, užburia ir jaudina. Su juo ir iš jo labai daug išmokau. Džiaugčiausi, jei šį tą būtų pavykę perteikti ir romane.

Kai kitados vaikštinėjau į pietus nuo dabartinio Jantarno, 2019-ųjų rugpjūtį, po smarkios audros, ir, tiesą sakant, sielvartavau dėl to, kiek mano protėviai nusiaubė, kiek daug mirčių atnešė ir kiek daug visko suniokojo, ir kiek daug griuvėsių, nykumos paliko socializmas, prie kojų į krantą sudužo banga, atnešusi daug pagalių, maurų ir šiukšlių. Ir tarp viso to – gintaras, dydžio sulig mano delnu. Galbūt esate patyrę tų retų akimirkų, kai laukinė beasmenė gamta vienam akimojui, regis, tampa asmeniu. Tai irgi savita kalba. Didi dovana.