„Tomas Mūras“ – žvilgsnis į lietuvių literatūroje mažai tyrinėtą zoną – kūrėjo nuovargį, senėjimą, neviltį. Menininko ir jo garsaus kūrinio santykį. Šlovės kainą ir grėsmę. Nemandagus, nepatogus romanas su intymiais žlungančio gyvenimo epizodais ir iki skausmo geidžiamos meilės ilgesiu. Apie visa tai M. Ivaškevičių kalbina knygų apžvalgininkas Audrius Ožalas. 

Kodėl prireikė 20 metų, kad sugrįžtumėte į prozą su nauju romanu? Kas buvo tas impulsas po kitokių kūrybinių kelių sugrįžti prie romano?

Turbūt dramaturgija buvo ta kliūtis, kodėl po „Žalių“ kitas mano romanas nepasirodė praėjus dvejiems ar ketveriems metams. Teatras mane pasiėmė ir nusinešė. Visą laiką jaučiau skolą prozai ir rašiau. Turiu keletą kitų pradėtų ir nebaigtų romanų, bet jie užsimesdavo, bandydavau grįžti, bet jau būdavau pasikeitęs, tad perrašinėdavau, perrašinėdavau ir supratau, kad tai bergždžias reikalas, reikia daug laiko, o jo nebūdavo.

O čia taip nutiko, kad užstrigo keletas pjesių, žinot, pjesė toks dalykas – ji nebaigta, kol nepasiekia scenos. Taigi viena antra pjesė užstrigo dėl politinių priežasčių, o tuo metu buvau kūrybinėje rezidencijoje ir smegenis ėmė gręžti toks personažas. Maniau, praeis, o po to sugalvojau parašyti keletą prozos puslapių, nes labai seniai to nedariau, norėjau pabandyti. Pajutau malonumą, užsikabinau, personažas manęs nepaleido. Nors į kūrybinę rezidenciją važiavau su kitais planais, bet atsirado šis. Ir išvažiavęs iš rezidencijos dar ilgai gyvenau ta vieta ir tuo personažu.

Romano „Tomas Mūras“ veiksmas vyksta rezidencijoje. Įdomu, kad Undinė Radzevičiūtė neseniai pasirodžiusiame romane irgi kalba apie gyvenimą rezidencijoje, tačiau jos gyvenimas ten – tai nuolatinės pastangos rasti vietos, laiko ir ramybės kūrybai. Skaitant jos romaną atrodo, kad rezidencija pati netinkamiausia vieta kūrybai. Jūsų atveju priešingai?

Romane „Tomas Mūras“ ką tik suvažiavusi menininkų kompanija atranda suniokotą, sudaužytą namuką, kaip jie patys vadina – narvą. Atrodo, kad jį suknežino kokia tai žvėriška jėga, visur kraujo dėmės ir t. t. Jie nesupranta, kas galėjo nutikti ten gyvenusiam žmogui. Jiems lieka jausmas, kad tai gali atsitikti su bet kuriuo iš jų. Tiesa, pagrindinis veikėjas Tomas Mūras mano, kad narvas – tik forma, kurią tu pats užpildai turiniu. Tik nuo tavęs priklauso, ar tai bus kraujas, ar gėlės.

Į tuos standartinius, visiškai identiškus narvus arba apartamentus mes kiekvienas atsinešėme save ir kiekvienas rašėme savo istorijas, savo personažų istorijas. Tai nėra mano istorija. Aš tikrai nesu Tomas Mūras. Jis visiškai kito sukirpimo, kito mąstymo ir kitos pasaulėjautos žmogus. Labai įdomu, kad Undinė būdama ten pat šovė tuo pačiu. Ji netapo mano romano veikėja, aš netapau jos romanu veikėju. Bet, taip, mes tuo pačiu metu buvome toje pačioje vietoje. 

Romanas yra romanas, fikcija yra fikcija ir autorių reikia atskirti nuo pasakojamos istorijos, bet ar jūsų neerzina, kad žmonės vis tiek bando surasti paralelių?

Negaliu pasakyti, kad tų paralelių ieškojimas erzina, nes aš irgi, kai skaitau, stengiuosi įžvelgti panašumų, lyginu personažo istoriją su autoriaus biografija. Tarkim, man įdomu paspėlioti, kiek Hemingvėjaus yra knygoje „Kam skambina varpai“. Bet turime suvokti, kad net tada, kai autorius įdeda nemažai savo biografinių, fizinių detalių, tai nereiškia, kad tas personažas yra autorius. Nenoriu išduoti siužeto, bet daugeliu atvejų tikrai nesielgčiau taip, kaip pasielgia Tomas Mūras. Tai kitas žmogus. Užstrigęs žmogus. Aš priešingai – šiuo metu išgyvenu net labai didelį kūrybinį pakilimą. Tuo tarpu romane matome žmogų, kuris užsikirto savo perfekcionizme. Tomas Mūras išgyvena situaciją, kai keli kartelę vis aukščiau, kai nori ir jauti, kad privalai peršokti buvusį save, bet neturi resursų ir telieka vegetavimas.

Romane „Tomas Mūras“ galima atrasti daug temų: laisvė, savęs apribojimas, uždarymas į narvą, bandymas iš jo išeiti, didžiulė meilė. Viena pagrindinių temų – menininko pašaukimas ir menininko ribų suvokimas, kada talentas tampa demonu, kuriam tenka tarnauti. Šios temos jums buvo svarbios?

Taip, tai knyga apie menininko tarnystę, nes tai nėra tiesiog profesija, ši profesija iš tavęs ištraukia visus syvus. Menininkas yra tas, kuris jaučia, kad privalo atiduoti maksimumą. Ne nueiti į darbą, padirbti, uždirbti pinigų ir važiuoti atostogų. Jis turi save išgremžti iki dugno, nes kitaip visada lieka jausmas, kad neiššaus, neatliks savo misijos. Tai pavojinga ne tik dėl begalinio fizinio savęs alinimo, bet ir dvasinio perdegimo, nes ateina momentas, kai nebetiki, kad gali ką nors padaryti. Man labai įdomi Remarko biografija, kaip jis kovojo su savo romanu „Vakarų fronte nieko naujo“, kuris iššovė, tapo pasauliniu bestseleriu. Būtent šiam romanui pasirodžius Remarkas tapo pasauline žvaigžde, tačiau po to jam taip ir nepavyko prilygti sau.  

Tai nuolatinė kova. Jeigu negali prilygti sau, kam kurti ką nors naujo. Manau, daugelis su tuo susiduria. Kai rašiau pjesę apie Adomą Mickevičių, tyrinėjau ne fizinę mirtį, bet menininko mirtį žmoguje. Kas atsitinka, kad pilni jėgų žmonės, būdami šlovės, kūrybinės jėgos apogėjuje, staiga nustoja rašyti. Taip atsitiko daugeliui romantikų sulaukus maždaug 36 metų. Iki šiol taip atsitinka muzikos žvaigždėms. Ši tema mane domino visą laiką. Ir visą laiką man baisu, kad vieną dieną tai nutiks man. Jeigu taip nutiktų, nežinočiau, ką veikti šiame pasaulyje. 

Galima daug kalbėti apie menininkų reklamą. Tai viena knygos temų – kaip menas parduodamas, eksportuojamas. Vienas romano veikėjas Homeras sukuria savo istoriją, kad parduotų save. Tai atskiros žaidimo taisyklės.

Taip, šiais laikais nebeužtenka gerai kurti. Manau, kad yra daugybė gerų, labai stiprių kūrinių, kurie yra pasimetę ir galbūt niekada nesulauks savo šlovės, nes negavo reikiamo lango į pasaulį, niekas nespyrė jiems į užpakalį, neišskraidino. Šiandien menininkas turi būti truputį vadybininkas arba turėti vadybininką. Kitaip jo kūrinys, koks geras bebūtų, gali paskęsti lavinoje kitų kūrinių. Menininkai kartais priversti verstis per galvą, imtis visai kito amplua, kad būtų skaitomi, matomi, klausomi, perkami. Tapti influenceriais socialiniuose tinkluose, tada jų knyga bus išpirkta šimtatūkstantiniu tiražu. O jeigu sėdi su Nokia telefonu, tai, žinok, vargu, ar parduosi pusantro tūkstančio. Šiuolaikinio pasaulio realybė tokia. Bet tai būdinga ne tik menininkams, turbūt visų sričių žmonėms.

Taip nutiko, kad „Tomas Mūras“ dar neišėjo, o aš jau įpuoliau į kitą temą, Berlyno Deutsches Theater rašau pjesę apie aktorę, kuri staiga pasijunta išmesta iš šio laiko, nes ateina kita aktorė, galbūt kur kas prastesnė, bet influencerė, turinti šimtus tūkstančių sekėjų. Teatrui jos reikia, nes ji pritraukia publiką, ji gali spektaklio repeticiją pateikti taip, kad ją peržiūrės 300 tūkstančių žmonių. Tuo tarpu, vyresnioji aktorė gali tiesiog gerai suvaidinti ir daugiau nieko. To nebeužtenka. Naujo pasaulio realybė.

Dar viena svarbi „Tomo Mūro“ tema – laisvė. Jau užsiminėte apie narvus. Tomas Mūras daug metų keliauja po visokias rezidencijas, jis įsivaizdavo, kad tai jam bus kūrybinė laisvė, tačiau vėliau suprato, kad priešingai, tos kūrybinės rezidencijos – tai narvas, kuriame esi įkalintas. Yra ir tokių personažų, kurie sako, kad buvimas rezidencijoje – geriausias kūrybinis laikotarpis, kad jie gavo viską, ko tik gali norėti kuriantis žmogus. Laisvės samprata tokia įvairi.

Pagrindinis personažas Tomas Mūras į rezidencijas bėga ieškodamas laisvės, bėga nuo gyvenimo, kuris jį supančiojo, jis jame susipainiojo. Jis tikisi, kad rezidencijose galės būti savimi, jo niekas nevaržys. Bet gyvenimas rezidencijoje – ne šiaip gyvenimas, tai nuolatinis būvis, toks gyvenimo tipas. Žmonės kraustosi iš vienos rezidencijos į kitą, jie nebeturi namų. Rezidencijos tampa jų namais ir iš esmės vienintele galimybe būti profesionaliais menininkais. Taip ta industrija sukurta.

Tomas Mūras pajunta, kad viskas apsiverčia, kad jis bijo atidaryti duris ir žengti į gatvę, nes pasaulis už tų rezidencijos sienų svetimas, jis jo nepažįsta, nebuvo jame 13 metų. Jis tiesiog pervažiuodavo iš vienos rezidencijos į kitą, jį perveždavo kaip gyvūną iš vienų nuostabių rūmų į kitus, iš vienos pilies į kitą, kur jis gaudavo savo narvą. Tomas Mūras pasijunta zoologijos sodo gyventoju. 

Sakote, kad Tomą Mūrą iš vienos rezidencijos į kitą perveža tarsi gyvūną. Viename interviu esate sakęs, kad iš naujo atradote paprastą dalyką, jog žmogus sudarytas iš dviejų dalykų – gamtos ir kultūros ir kad žmoguje šios dalys nuolatos rungiasi. Romane ši idėja labai ryški. Lyginate žmogų su orangutangu, rašote, kad šiems gyvūnams nereikia žodžių, užtenka žvilgsnių susikalbėti, o tuo tarpu narvuose sėdintys menininkai ir toliau meldžiasi žodžiams, nors mato, kad tie žodžiai tolyn nebeveda.

Turbūt apskritai čia klausimas žmonijai. Ar nuėjome teisinga kryptimi. Sukuriame daug triukšmo, bet mažai prasmės. Jei įsiklausytume į savo šnekėjimą, automobilių, lėktuvų variklių dundėjimą... Keliame tokį milžinišką triukšmą. Tas triukšmas ir kartu mūsų buvimas yra destrukcija. Mes naikiname planetą, save. Tomas Mūras mąsto apie tai, kad galėjo būti kita kryptis. Galbūt galėjome būti orangutangų palikuonys, kuriems bendrauti nereikia žodžių, jie supranta vienas kitą kitais būdais. Orangutangai nevartoja žodžių, nors galėtų – juos mokė gestų kalbos ir jie išmoko, bet orangutangams jos nereikia, nes viską galima pasakyti žvilgsniais, kūno kalba ir panašiai. 

Dar viena „Tomo Mūro“ tema – meilė. Varanti iš proto tiesiogine to žodžio prasme, peržengianti visas ribas. Kartu meilės neįmanomybė. 

Taip. Nesinori išduoti siužeto, bet, žinot, meilė panašiai kaip rašymas, jeigu negali iš savęs išspausti maksimumo, tai geriau to nedaryti – tokia Tomo Mūro filosofija. Jis tą taiko ne tik kūrybai, bet ir jausmams. Jei neišspaudi maksimumo, vadinasi, dar nesi vertas tos meilės, nesi vertas tos moters, dėl kurios eini iš proto. Tai visiško perfekcionisto liga, ji prasiveržia ir į kitus Tomo Mūro gyvenimo plotus. Viską, ką bedarytų, jis turi daryti arba tobulai, arba nedaryti išvis.

Po romano „Žali“ daug kas laukė naujo jūsų romano ir dalis skaitytojų turbūt tikėjosi, kad naujasis romanas bus tai, kas įaudrins visuomenę. Jūs ir pats sakėte, kad po „Žalių“ įsitvirtino jūsų maištininko, nevisai patogaus rašytojo įvaizdis. Jeigu šioje knygoje yra nepatogių dalykų, tai daug atvirų sekso scenų. Ar įsivaizduojate, kad pasirodžius knygai dalis visuomenės į tai reaguos aštriai, gal knyga sukels skandalą? O gal esame brandesni, ne J. Ivanauskaitės laikų visuomenė, kai knyga dėl erotinių scenų galėjo būti draudžiama. Gal žmonės jau moka priimti natūraliai?

Nežinau, gal tai ir bus lakmusas, pažiūrėkime, kokia ta visuomenė. Nesu tikras, kad ji stipriai pasikeitė nuo J. Ivanauskaitės laikų. Aišku, išaugo žymiai atviresnė, žymiai laisvesnė karta, bet jos žodžio svoris dar tik žengia pirmus žingsnius. Nesiimu pranašauti bus triukšmas ar ne, nes visada prašaunu. Pažiūrėkime, tai tam tikras indikatorius. Jau laikas mums apsidairyti aplink, kokiame pasaulyje gyvename, gana to drovumo, raudonų žandų, rašykime apie tai, kokie esame.  

Skaičiau rašytojo Juliano Barneso mintį, kaip skiriasi epochos. Pasak jo, ankstesnis laikas buvo apsėstas mandagumo, kai tiesiog buvo negalima rašyti apie seksą, o štai nauja epocha, pasak jo, apsėsta sekso ir pornografijos. Jis sakė, kad, jei nori būti komerciškai sėkmingas, privalai įtraukti ir ką nors tokio. Kaip vertinate tokią mintį?

Nežinau, manau, viskas banguoja. Tarkime, apie 2000-uosius teatre buvo toks etapas. Daug važinėjau po festivalius ir mačiau, kad buvo tarsi privaloma, jog spektaklyje pasirodytų bent viena nuoga moteris arba nuogas vyras, kitaip spektaklis neva neturės komercinės sėkmės. Po to tai išnyko. Arba tai buvo daroma motyvuotai, kai be to spektaklis tikrai daug ko netektų. Seksas, taip pat kaip keiksmažodžiai ar dar kas nors, yra tiesiog instrumentas, kuriuo, jeigu tau jo reikia, groji. Jei nereikia, negroji. Tai, aišku, stiprus instrumentas. Garsus, ryškus instrumentas. Dėl to juo reikia groti atsargiai.  

Užbėgdamas į priekį, galiu viena pasakyti: žinokit, labai sunku rašyti sekso scenas. Gali parašyti, bet rašyti ir jausti, kad štai pavyko – visai kas kita. Gera sekso scena – kaip geras seksas – nelengva padaryti. Kaip geras orgazmas moteriai. Tik dabar supratau. Buvo keletas mano pjesių, tačiau ten sekso scenos buvo su sarkazmu, ironija. Šioje knygoje turbūt pirmą kartą tą dariau nuoširdžiai, tiksliau personažas darė. Ir tikrai gerbiu, jei kur nors randu gerai sukaltą sekso sceną.

Personažui vardą Tomas Mūras turbūt parinkote neatsitiktinai. Kodėl? Ar tai sąsajos su Tomo Moro harmoninga, utopiška visuomene? Tarsi priešprieša dabartinei visuomenei, kurią galima pavadinti visaip, bet tik ne harmoninga ir ne siekiančia bendrų tikslų.

Paliksiu tas interpretacijas, kad būtų ką veikti kritikams. Bet man visų pirma patiko skambesys. Aišku, kai rinkausi, žinojau, kad labai arti yra Tomas Moras ir jo utopija. Aš esu ne vienos antiutopijos autorius, tai tam tikros mano šaknys. Knygoje atrasite Tomo Mūro vardo šaknis, jos ne iš ten, iš kur tikimės pradėję skaityti. Suveikė ir lietuviškas sutapimas su žodžio mūras reikšme: kažkas stipraus, nepajudinamo. Tomas Mūras užsidėjęs kaukę, turi būti super vyrišku vyru, nors matome, kad viduje yra gerokai kitaip. Bet išorėje jis dėvi šarvus, turi kardą, skydą ir neleidžia sau atrodyti kitaip.  

Noriu paklausti apie šių dienų aktualijas, apie pandeminę visuomenę. Interviu prieš porą metų sakėte, kad pandemija kelia nerimą, nes statomos sienos ir kai kuriems žmonėms tos sienos patiks, kyla grėsmė, kad jos liks. Tačiau kartu pastebėjote viltį, kad per pandemiją kur kas labiau suvoksime, kad esame viena rūšis, kad pandemija apramino net karus ir taip sudavė smūgį diktatūroms. Dabar kalbamės naujo karo grėsmės akivaizdoje, matome tikrai nesilpnėjančias diktatūras. Ar tada nebuvote per daug optimistiškas?

Pabandysiu pakomentuoti savo žodžius. Ir taip, ir ne. Kažkuria prasme karai buvo stabtelėję, pandemijos problemos privertė ir diktatorius bei kraujo ištroškusius lyderius atsisukti į vidų ir tvarkytis ten. Nors sergančiųjų skaičiai dideli, šiandien turbūt jau kalbame apie pandemijos pabaigą ir, taip, baigiasi pandemija, grįžta karai. Rusijos armija stovi prie Ukrainos sienų. Labai tikiuosi, kad tai neįvyks, meldžiuosi, kad neįvyktų.

Bet pandemija tikrai sudavė smūgį diktatūroms. Matome, kas vyksta su Lukašenka. Lukašenka iki pandemijos buvo toks  dar pusiau legitimus diktatorius, kuris turbūt būtų laimėjęs normalius rinkimus be falsifikavimo. Šiandien situacija visai kitokia. Tai besiblaškantis diktatorius, kuris visiškai neturi savo tautos paramos, tik Rusijos užnugarį. Putinas, man atrodo, irgi yra išsigandęs to, kas įvyko Baltarusijoje, ir supranta, kad reikia ką nors daryti, jog tas pats neatsitiktų Rusijoje, reikia nukreipti žvilgsnį kitur. Aišku, dar anksti šiandien spręsti, ką padarė ir ko nepadarė pandemija.  

Bet dalis žmonių laisvę suvokia kaip galimybę elgtis taip, kaip noriu, ir niekas nepasakys, ką turiu daryti. Kiti sako, kad laisvė tai atsakomybė prieš visuomenę ir mano laisvė turi veikti visos visuomenės labui. Takoskyra yra.

Laisvė – kalbėti ir diskutuoti apie tai, kas yra laisvė. Tai vienas svarbiausių laisvės atributų. Tai, kas vyksta dabar, turiu galvoje šeimų maršus, vyksta netinkama forma, aišku, būtų geriau, jei žmonės, pavyzdžiui, diskutuotų spaudoje. Bet tai, kas vyksta, irgi yra diskusija. Ji vyksta visame Vakarų pasaulyje, netgi Rytų pasaulyje. Virusas staiga iškėlė dalykus, apie kuriuos anksčiau mums nereikėjo mąstyti. Turbūt nereikėtų sureikšminti ir sakyti, kad čia katastrofa. Tie žmonės irgi turi teisę pasisakyti, turėti savo nuomonę. Visada bus sąmokslo teorijų šalininkų, kurie tikės kuo nors arba netikės. Ir mes juos turime priimti, juk niekada nepaskiepysime visos populiacijos, nes visada žmonės ko nors bijos, bus ko nors prisiklausę, kuo nors tikės. Bet būtent tai, kad sugebame ne kapotis kirviais, o pasikalbėti ir išeiti gyvi iš to pasikalbėjimo, irgi demokratijos požymis.

Baigiant pokalbį noriu sugrįžti prie rašymo. Užsiminėte, kad buvo bandymų rašyti ir daugiau prozos kūrinių. Gal dabar nereikės laukti 20 metų, kol pasirodys naujas jūsų romanas?

Po 20 metų man bus jau beveik 70, tad nenorėčiau užtrukti taip ilgai. Rašydamas „Tomą Mūrą“, prisiminiau, koks sunkus žanras proza. Dramaturgija irgi sunkus žanras, bet jėgų, laiko, metų daugiau reikalauja proza. Jaučiu tam tikrą nuovargį ir grįžęs į dramaturgiją plaukioju su lengvumu kaip mažytė žuvis dideliuose vandenyse.